О переводах Библии. Имеем ли мы точное и непогрешимое Слово Божье?

[vabakum]

Я Вам же уже писал, что Церковь появилась раньше книг, которые составили впоследствии Канон Нового Завета. Или Апостолы и Евангелисты не были членами Церкви? Не церковные ли люди писали обычные назидательные письма, которые впоследствии Отцы Церкви признали за Канон?
Если бы сперва появился Канон Нового Завета, который бы взяли в руки Апостолы и, изучив сперва Писания, отправились созидать Церковь Христову, тогда бы можно было сказать, что Церковь - детище Писания. А так - наоборот. Писания (Нового Завета) появились на свет именно из-за того, что Господь создал Церковь Свою, Которой даровал Духа Святого. Именно Этот Дух и вдохновлял во все времена пастырей заботиться о пастве, вверенной им Господом, писать увещевательные, разъяснительные, обличительные письма, дабы паства назидалась. Потому и писали Апостолы, что были в лоне этой Церкви и под водительством Церковного Духа.

Конечно Церковь появилась раньше книг Нового Завета. Но она родилась от Слова помазанного Духом, и затем это Слово было записано в Библию. Дух вдохновлял апостолов писать письма. Он автор этих писем, не церковь. Слово, это семя от которого рождаются члены церкви
"[как] возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек." (1Пет.1:23) Так что истинная Церковь, это детище Слова, а не наоборот и это Слово Божье записано в Писании. Первично именно Слово, не церковь.

И никогда Бог не называл Свой Святой Дух церковным духом. Потому что в Библии предсказано и отступничество церкви, так вот понятие церковный дух как раз больше подходит для нее, а Божий Дух, это всегда Святой Дух.

[vabakum]

Во-первых, под термином "Писание" Апостол подразумевал Канон книг Ветхого Завета, ибо Нового Завета (как Канона книг) тогда еще не было.
Во-вторых, во времена Ветхого Завета просто не было такого дара, как благодать Духа Святого, о Котором сказано: "Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам" (Иоан.14:26).

Даже если Павел говорит только о Ветхом Завете, пишет он об этом в Новом Завете, пишет Тимофею, возрожденному от Духа служителю Божьему.

Бесспорно, изучать Писание нужно и полезно.

Вот и отлично, что вы так считаете.

Ибо без Св. Предания крайне сложно распознать иной раз подлинное значение того или иного выражения в Св. Писании. И в этом лучшим советчиком является опыт СОБОРНОГО РАЗУМА ЦЕРКВИ.

Насчет преданий не буду здесь обсуждать, эта тема о Писании и в общем-то о точности переводов.

[Певчий]

Конечно Церковь появилась раньше книг Нового Завета. Но она родилась от Слова помазанного Духом, и затем это Слово было записано в Библию. Дух вдохновлял апостолов писать письма. Он автор этих писем, не церковь. Слово, это семя от которого рождаются члены церкви
"[как] возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек." (1Пет.1:23) Так что истинная Церковь, это детище Слова, а не наоборот и это Слово Божье записано в Писании. Первично именно Слово, не церковь.

Вы постоянно смешиваете понятия "Слово" и "слово". Невсегда "слово" исходит от "Слова". Ибо и Сатана искушал Христа "словом", но то не значит, что оно исходило в тот момент от "Слова".
Равно и не всякое "слово" "Слова" было запечатлено письменно. Более того, "Слово" не ограничено в жизненной силе рождать и другие "слова", которые также действенны и сильны, как и те, которые запечатлены в Писании. И через эти "слова", о которых не сказано в Писании, "Слово" также может спасать людей, прилагая Духом Святых спасаемых к Церкви.
Поэтому, когда Вы говорите о "Слове", как Логосе, то я целликом с Вами согласен, что Оно первичней Церкви. Но когда Вы говорите о "Слове", как о Писании, то здесь я с Вами уже не могу согласиться, что Писание первичней Церкви.

И никогда Бог не называл Свой Святой Дух церковным духом.

Разве не посредством Духа Святого мы входим в Церковь, Которая есть Тело Христово?

[g14]

Господь оставил на Земле Церковь Свою. Дух Святой обитающий в Теле Христовом и умудрил св. Отцов собрать Канон Св. книг Нового Завета. Но сами книги Канона - всего лишь буква, которую можно "одухотворить" весьма многообразно. Без Апостольского Предания невозможно правильно воспринять всего учения Церкви, опираясь лишь на одно Писание. Если бы Истина познавалась посредством Писания, то Господь непременно оставил нам перед Своим Вознесением талмуд из правил веры и правильной трактовкой всех догматов (здесь я, конечно, утрирую). Но Он не сделал этого. Почему? Да потому, что Церковь Его имеет полноту благодати во Святом Духе. И само Писание - это Книга исключительно церковная. Только Церковь имеет право толковать свое детище. Ибо из Ее лона были Апостолы, вещавшие Духом Святым. И Этот Дух пребывал и пребывает в Церкви и после исхода Апостолов. И врата ада никогда не одолеют Тела Христова.

Это официальная версия церкви, красивые слова.
Зная дела, совершенные церковью на протяжении всего времени его существования, я все-таки склоняюсь к мнению, что злых дел совершено намного больше, чем добрых. Поэтому и версию церкви о своем "избрании" я считаю обманом.
Всякое дерево познается по плоду, а не по словам о себе.

[Певчий]

Это официальная версия церкви, красивые слова.
Зная дела, совершенные церковью на протяжении всего времени его существования, я все-таки склоняюсь к мнению, что злых дел совершено намного больше, чем добрых. Поэтому и версию церкви о своем "избрании" я считаю обманом.
Всякое дерево познается по плоду, а не по словам о себе.

И что же Вы знаете о делах Церкви и из каких источников? Уж не из того ли, о котором упоминается в Откровении: "И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь"?
Учитывая масштабы того черного пиара, который развернут против неотмирной Церкви Божией служителями князя этого мира, могу только представить, насколько Вы "просвещены" в этом вопросе...

[g14]

И что же Вы знаете о делах Церкви и из каких источников?

Из общеизвестной истории. Из истории церкви в частности, особенно католической и православной.

Учитывая масштабы того черного пиара, который развернут против неотмирной Церкви Божией ...

Та церковь, что на небе - действительно не от мира.
А та, что на земле - слилась с мироправителями мира сего уже с 4 века н.э. и по сей день.

[Певчий]

Из общеизвестной истории. Из истории церкви в частности, особенно католической и православной.

А конкретнее, у кого Вы такого начитались? Я спрашиваю не о светских историках, а о церковных. Можно автора, название книги и главы, в которых Вы вычитали то, на основании чего так "прозрели"?

Та церковь, что на небе - действительно не от мира.
А та, что на земле - слилась с мироправителями мира сего уже с 4 века н.э. и по сей день.

Иными словами, Церковь пала, и врата ада одолели Ее?

Если человек не видит Солнца, то это вовсе не значит, что его нет. Если Вы не видите неотмирной Церкви в миру, то это говорит лишь о Вашем невидении Ее...

[vabakum]

Вы постоянно смешиваете понятия "Слово" и "слово". Невсегда "слово" исходит от "Слова". Ибо и Сатана искушал Христа "словом", но то не значит, что оно исходило в тот момент от "Слова".

Да, конечно, сатана, пытался неправильно применить слово, но оно однако оставалось словом Божьим, просто неправильно примененным.

Равно и не всякое "слово" "Слова" было запечатлено письменно. Более того, "Слово" не ограничено в жизненной силе рождать и другие "слова", которые также действенны и сильны, как и те, которые запечатлены в Писании. И через эти "слова", о которых не сказано в Писании, "Слово" также может спасать людей, прилагая Духом Святых спасаемых к Церкви.

Есть только один путь спасения, это только через Иисуса Христа, через веру в Его голгофскую жертву и этот путь указан в Писании. Если Бог вдохновил кого-то проповедовать спасение, он будет проповедовать тот путь спасения, который указан в Писании, единственный путь.

Поэтому, когда Вы говорите о "Слове", как Логосе, то я целликом с Вами согласен, что Оно первичней Церкви. Но когда Вы говорите о "Слове", как о Писании, то здесь я с Вами уже не могу согласиться, что Писание первичней Церкви.

Я говорю о том, что Писание было вдохновлено Богом, его Автор Бог, а не Церковь, поэтому оно никак не может быть детищем Церкви. Слово, Логос, было проявлено, Бог сказал, «да будет...» и так стало, и это слово Божье было записано, в Ветхом и Новом Заветах, в Писании. Это Его детище, не церкви. Люди только записали по вдохновению. Если писатель написал книгу, то он автор книги, это его детище, его мысли, выраженные в слове. Если же писатель надиктовал кому-то текст книги, то переписчик не стал от этого автором, это не стало его детищем, он лишь записал мысли автора, которые тот ему дал узнать.

Разве не посредством Духа Святого мы входим в Церковь, Которая есть Тело Христово?

Да, посредством Духа Святого, который есть Бог, а не какой-то церковный дух. Церковных духов много, а Святой Дух один.

[Певчий]

Да, конечно, сатана, пытался неправильно применить слово, но оно однако оставалось словом Божьим, просто неправильно примененным.

Слово Божье - это не тогда, когда на устах форма буквы по Писанию, но тогда, когда слово Его воспроизведенено во Святом Духе.

Есть только один путь спасения, это только через Иисуса Христа, через веру в Его голгофскую жертву и этот путь указан в Писании. Если Бог вдохновил кого-то проповедовать спасение, он будет проповедовать тот путь спасения, который указан в Писании, единственный путь.

Этот же путь, что указан в Писании, может быть выражен иными формами слов в Св. Предании. И тогда, когда эта иная форма буквы приводит человека к причастию с Божией благодатью, кто дерзает противится ей, говоря, что она не по Писанию?

Я говорю о том, что Писание было вдохновлено Богом, его Автор Бог, а не Церковь, поэтому оно никак не может быть детищем Церкви. Слово, Логос, было проявлено, Бог сказал, «да будет...» и так стало, и это слово Божье было записано, в Ветхом и Новом Заветах, в Писании. Это Его детище, не церкви. Люди только записали по вдохновению. Если писатель написал книгу, то он автор книги, это его детище, его мысли, выраженные в слове. Если же писатель надиктовал кому-то текст книги, то переписчик не стал от этого автором, это не стало его детищем, он лишь записал мысли автора, которые тот ему дал узнать.

А я акцент ставил именно на том, что та способность, которую имели Апостолы, говорить от Духа Святого, появилась у них не иначе, как только тогда, когда Дух Святой излился в День Пятидесятницы, и создал Церковь Христа на Земле. До этого такой Силы у них не было.
Если бы Богу было угодно так возвеличить внешнюю форму запечатленной Истины в текстах, то Он Сам бы и оставил перед Своим Вознесением нам огромную Библиотеку Книг. Но Он оставил нам нечто большее, чем пергаменты исписанные чернилами, Он оставил нам Духа Святого, даровав Его Церкви. Потому духовно зрелые верующие могут говорить от Духа Святого во все времена. И слова их будут такими же сильными и действенными, как и слова Апостолов; ибо говорить они будут из одного и того же Источника...

Да, посредством Духа Святого, который есть Бог, а не какой-то церковный дух. Церковных духов много, а Святой Дух один.

Церковь одна. Потому у подлинной Церкви только один Дух.

[g14]

А конкретнее, у кого Вы такого начитались?
Я спрашиваю не о светских историках, а о церковных. Можно автора, название книги и главы, в которых Вы вычитали то, на основании чего так "прозрели"?...

Мне поискать тексты о тысячах и десятках тысяч сожженных на кострах в католицизме и в срубах у православия?

Цитата из Библии:

...Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.(Иоан.8:39)

И я повторю, если-бы церковь составляли ученики Христа, то мы кроме как о любви ничего-бы о церкви не слышали.
А слышим мы увы, совсем противоположное, кстати до сих пор. Почему-бы это?

[Певчий]

Мне поискать тексты о тысячах и десятках тысяч сожженных на кострах в католицизме и в срубах у православия?

О православии все же напишите ссылки.

И я повторю, если-бы церковь составляли ученики Христа, то мы кроме как о любви ничего-бы о церкви не слышали.
А слышим мы увы, совсем противоположное, кстати до сих пор. Почему-бы это?

А это уже зависит от собственного восприятия сердца. Савл когда-то, еще до своего обращения в Истину, тоже "слышал" о христианах только худое. Видимо и Вы идете против рожна...

[Индепендент]

Уважаемый Певчий, похоже история православия в России для вас тема совсем неизвестная.
Поскольку интернет у вас все же есть, поинтересуйтесь в поисковых системах кто такие старообрядцы , штунда , об их взаимотношених с официальной церковью.
Думаю, вас ждут удивительные открытия.

[Певчий]

Уважаемый Певчий, похоже история православия в России для вас тема совсем неизвестная.
Поскольку интернет у вас все же есть, поинтересуйтесь в поисковых системах кто такие старообрядцы , штунда , об их взаимотношених с официальной церковью.
Думаю, вас ждут удивительные открытия.

Учитывая то, что я не один год провел в среди сектантов, до обращения к Православию, я успел предостаточно начитаться различной бульварной прессы, желающей скомпрометировать Православную Церковь. И заметьте, на тот момент, когда я читал эти критические выпады в сторону православных, я был еще сторонником Реформаторства. Однако благодаря таким "историкам" Церкви, как баптист Павел Рогозин (может сталкивались с его "классикой" - "Откуда все это появилолсь?"), я, как ни странно, но только стал больше сомневаться в объективности большей части протестантских исследователей. Уж больно око у них замутнено желанием изобличать историческую Церквовь.
Чтобы не быть голословным, приведу пример.
Павел Рогозин в своем "шедевре" в рубрике "Крещение" пишет: "О крещении детей в первоапостольской церкви нигде нет ни малейшего упоминания. Мы не встречаем случая детокрещения ни в одной книге Св. Писания. Исследуя церковную историю, мы находим, что первым, кто упоминает о крещении детей, был епископ Лионский Ириней (около 200 года по Р. X.). Но было бы ошибкой допустить, что к этому именно времени учение о крещении детей вылилось в форму церковного догмата. Напротив, еще в IV веке крещение взрослых было обычным церковным правилом. Лишь в VI веке, когда господствующее положение государственной церкви утвердилось, крещение младенцев стало явлением распространенным, общепринятым и даже обязательным." ("Откуда все это появилось?", стр. 42).
А затем в рубрике "Сектанство" он пишет о Монтане (начало второго века). И когда описывает то, из-за чего монтаниты отделились от Церкви, Рогозин пишет: "Монтанизм не был безукоризненным выразителем подлинного христианства, он допустил важные отступления от истины во второстепенных вопросах веры, но в главном он был прав: нельзя было не протестовать против принятия в церковь невозрожденных лиц, крещения младенцев, мирской жизни верующих и других заблуждений тогдашнего времени." ("Откуда все это появилось?", стр. 96).
Я когда это прочел, то тутже прозрел! Подожди-подожди, Рогозин, но ведь ты чуть раньше писал о том, что до VI века крещения младенцев не было в Церкви. А тут, уже вначале второго века Монтан отделяется от Церкви из-за того, что среди прочих "заблуждений", как виделось ему, имели место практика крещения младенцев. При чем, как видно, это были не частные отдельные случаи, а широко распространенные. Ибо если бы то были малые примеры "отступления" от чистоты учения, то тогда не Монтану пришлось бы отделяться от большей части верующих и пастырей, а напротив, Монтан должен был бы с большинством изгнать из лона Церкви немногих "обольстителей"!
Вот так вот, договорился П. Рогозин. Заколол себя своим же собственным мечом.
После изучения истории Церкви с подачи такого "исследователя истины", я стал более осторожен, и уже не доверялся поспешно протестантским авторам. Вскоре мне стали попадаться и другие "историки", протестантского толка. Там я также стал замечать предвзятое отношение. Эти люди, хотя на словах и писали в ведениях своих трудов очень пафосные заверения, что излагают историю безстрастно, но на деле от собственного деноманиционного бельма над глазом никуда деваться не могли. Каждый из них рисовал историю сквозь призму собственного богословия...
Точно также обстоит дело и с различными критиками Церкви. Описывая те или иные события, они всегда пытаются преподнести информацию так, что именно скомпромитировать Церковь. Потому, меня ничем уже такие писаки не удивляют. Особенно в интернете. Здесь можно написать все, что угодно. Никакой криминальной ответственности такие лжецы не несут. Если же кому нравится читать бульварную прессу, то пусть и дальше упражняется в этом ремесле.

[g14]

Мы не о крещении младенцев, а о сожжении инакомыслящих:
Евгений Шацкий
Там внизу полный список литературы приведен.

Сожжение РІ СЃССР±Рµ в Рикипедия

[Певчий]

Мы не о крещении младенцев, а о сожжении инакомыслящих:
Евгений Шацкий
Там внизу полный список литературы приведен.

Сожжение РІ СЃССР±Рµ в Рикипедия

Я писал не о крещении, а о том, как люди предвзято освещают исторические события.