Почему я не стал харизматом

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • lemnik
    R.I.P.

    • 13 May 2007
    • 6928

    #1

    Почему я не стал харизматом

    8 March 07, 17:34 Сообщение № 188 (permalink) (834246)
    аким
    Когда Господь сказал,что изольёт от Духа Своего,Он отметил-"И
    будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши,и юноши ваши будут видеть видения,и старцы ваши сновидениями вразумляемы удут...",если этого у когото нет надо сделать вывод и задаться вопросом-в каком я,духе?
    13 March 07, 02:44 Сообщение № 193 (permalink) (837484) | Ответ на №
    Albertush
    Аким, пойди к епископу еще раз на перепроверку - мой тебе совет

    Прямой ответ на простой вопрос в каком я духе.

    Я бы стал харизматом, ушел бы из баптисткой церкви только из-за того, что в нынешней баптисткой церкви, большАя часть ее руководства очень подвержена духу антиреформации. Готова поставить на карту собственное спасение, духовный рост членов церкви, только бы ничего, сложившееся 50-100 лет тому назад, не менять. Пасторит такой пастырь 10-15 старушек, и весь уже при деле. Ходят в его церковь иногда дети и внуки этих старушек - хорошо, можно при случае и за рост выдать. Зато все предсказуемо, авторитет непоколебим, а с этими новыми веяниями одни проблемы. Того и гляди в приверженности харизматии обвинят, а это делать, такие же пастыри фундаменталисты (так они иногда себя и свои церкви называют, и я говорю иногда, только потому, что некоторые из них о исламском фундаментализме уже слыхали), умеют быстро, даже главе Союза достается. СкуШно в этих церквях стало.Молодежь и среднее поколение выбирает другие церкви или уходит в мир.
    Лично мне и моей семье в этом отношении повезло. Наша церковь входит в ту десятку, а может и меньшее число церквей, которые реально, на Беларуси, стараются жить полной жизнью. Зато пастору, бедному
    В харизматических церквях наблюдается большой численный рост и рост их численности (какая тавтология!). В их рядах работают просто изумительные проповедники Слова Божьего. Видно, что пока, благословение Божье снизошло именно на эти церкви. Что же мне мешает перейти? Тем более, что я не противник переходов, и считаю, что человек вправе сам выбирать себе пастыря и соответствующую Духу, который в нем, церковь.
    Для начала поделюсь одним наблюдением. В начале 90-х годов, когда открылись двери благовестия, в наши страны хлынул поток благовестников, а вместе с ними и поток гуманитарки, как мы зовем это часто. И многие устремились из-за этого в церкви. Что у вас давали? Обйсболки! А у нас только ручки Что, фуру секонд-хенда привезли? По сколько сумок брать? Церкви росли, как на дрожжах. Неимоверно быстро. Потом пришло время, и нам было сказано: Вы имеете такие большие церкви, уже по несколько лет, и просите о помощи: Пора уже подумать, как самим помогать другим. Пришли в церковь ее члены, аим в ней ни-че-го. И гуманитарки уже не будет? Нет. А бейсболок? Нет. И что, даже ручек? И ручек тоже нет. И с такой же неимоверной скоростью пошло уменьшение их численности. Вам это, наверное, знакомо?
    Примерно то же происходит с харизматпческими церквями сейчас. Кто-то может открыть данные по текучести в них кадров? Харизматические пастыри своими доктринами исцелений и высокого благосостояния привлекают в свои церкви массу народа. Он идет валом за здоровьем, за деньгами (как в когда-то за гуманитаркой), ведь ему это обещают и даже показывают. Но через несколько лет он вдруг понимает исцеления для него не наступило, материально он, как и раньше, довольствуется малым. Но егоотличие в том, что он искал Бога, а не гуманитарку. И вместо этого нашел пирамиду, в которой уже готовы участвовать вместо него двое новых партнеров.
    Где он теперь? Хорошо, если нашел себе другую церковь. Но ведь многие стали атеистами и теперь кричат всем: Бога нет! Я там был! Я точно знаю. Это несбыточное упование, отрицание доктрины, что сокровища надо в первую очередь собирать на небесах, соблазн для многих.
    Признанный в Русском христианском мире авторитет, лучший специалист в вопросах христианского(
    sis) бизнеса и предпринимательства пастор Зуев сегодня (вчера 20.05.07, в который уже раз) поделится с вами тем как стать богатым и как организовать свое дело и т. д. и т. п. И это на весь мир, по спутниковому каналу CNL. И пошел шабаш духовное выдается за земное, земное за духовное, лишь бы красиво и складно свести концы с концами. Даже в одном перечислении, в одном месте из Писания, этот проповедник умудряется выдать одно за это, а другое за то.
    Как пример такой проповеди: Проклятие Господне на доме нечестивого, а жилище благочестивых Он благословляет. Да! Бог хочет, чтобы каждый из вас имел достойное жилище
    , большой, очень красивый дом. Скажем все Красивый дом! Халилюя! Вы будете его иметь, уже в этой жизни? Это пророчество дано мне Богом.! Ведь вы провозгласили его, перед Самим Богом! Он верен.! Это Он сказал Все, о чем ни попросите, дано вам будет и т. д.. Что это, как не околохристианский шабаш? Я верю он сам не осознает, что не прав, так как его тоже научили. Но кто?
    Где здесь библейское обоснование того, что я перееду, наконец, от тещи в свой большой, красивый дом? На него нужен целый чемодан денег. Мне, в свои 53, надеяться на чудо, в виде этого чемодана прилетевшего с неба? Зуев говорит Да! По вере Бог так устроит твою жизнь, что ты получишь свой чемодан!.
    Об одном не догадывается пастырь Зуев, что нет во мне зависти к звездам, олигархам, сильным мира сего живущих в больших и красивых домах. Я так благодарен Богу за то, что Он научил меня довольствоваться тем, что я на сей час имею. Не пожелать такого дома как умногих скромняг пастырей, например. Имей я отдельный дом, я никогда бы не научился по-христиански, с любовью и терпением воспринимать свою неадекватную тещу (возражения об общей неадекватности тещ не принимаются вы не знаете моей). Только это я воспринимаю уже как благословение, что Бог благословил меня именно этим жильем трешкой хрущевкой на 5-м этаже с тещей, которая собирается всех пережить. Благослови ее Господь.
    Итак.
    Первая причина, почему я не харизматик я не хочу участвовать в этих шабашах всеобщего материального благосостояния. С выходом на сцену нескольких свидетельствущих о своем его достижении. Я то знаю, что у каждого десятого человека есть тяга к предпринимательству, а каждый двадцатый становится успешным. Независимо верующий он или нет. В харизматических церквях цифры выше? Я, кстати, тоже предприниматель. Но я не лезу свидетельствовать о том, как меня благословил Господь. Работа как работа. Делаешь ее как любую по-христиански, как для Бога, да и все. И не полезу никогда. Потому, что не раз видел успешных христиан, которые, связав успех в бизнесе с Божьим благословением, попадали в такую зависимость от своего богатства, что кончали плачевно как христиане, да и вообще Соблазн это. Богатство на земле! Редко, очень редко кто у нас может правильно распорядится материальным. Боже! Не введи во искушение, но избавь от лукавого Вот о чем надо молить Господа, а не о том о чем говорил вчера пастор Зуев: Вашему богатству будут завидовать нехристиане!. С такой зависти началась в 1917 году страшная революция.
    О другом я тоже не люблю свидетельствовать. Дело касается исцелений. На собраниях пятидесятников или харизматиков мне бы цены не было. Я пережил целых два исцеления.
    Первое имело место в 1999 году. Я впал в гипогликемическую кому, с остановкой дыхания на 15 минут. Кто знаком с медициной, знает что, после 5 - 7 минут без кислорода, в мозгу происходят необратимые изменения, он умирает. Я пишу вам с этого света. И это само за себя говорит. Врачи сталкиваются со случаями медицински необъяснимых исцелений больных. И, даже неверующие врачи, называют это Божьим провидением. Моя кличка в реаним. отделении Счастливчик. Уже 8 лет, именно так зовет меня зав. отделением, при случайных встречах.
    Но самое интересное произошло на следующий день, под действием закиси азота, я, очень весело, своим ходом, иду в другое отделение, и вдруг осознаю, что это чудо, что меня могло уже не быть. И ничего бы не изменилось. Несколько дней слез. Холмик на кладбище. И все. Жизнь бы продолжалась и без меня. Росли бы дети, и мои тоже. Женились бы? Рожали детей. работали и все шло бы себе, как и раньше. Как пелось: Отряд не заметил пропажи ( а может и потери) бойца.
    Тогда я задумался о Боге всерьез. А через три месяца в слезах каялся в церкви. Благодаря чему я был исцелен? Благодаря усиленной молитве верующих? Лично о моем существовании они не знали. Благодаря молитве в Духе, да еще и на языке, харизматического целителя? Этого тоже не было. Может, я сам молился? Нет, я не мог этого делать, во-первых, потому что не умел о чем-то просить Бога, не зная Его, а во-вторых, все произошло за несколько минут, и я даже не осознал что умираю, просто все мысли о том, как вздохнуть, а не получается. Это сделал Сам Бог, которому нужен был мой приход к Нему. Это Он сделал тогда, когда пришло мое время. Это Он сделал сугубо по собственной инициативе. И Он обошелся без посредников.
    У меня было еще одно серьезное заболевание, которое неизлечимо. Я, скорее по привычке, иногда обращался к Господу с просьбой об исцелении. Но всегда помнил и Павлово Трижды я просил
    И вот однажды, в дороге, в тамбуре вагона, когда я предавался совершенно абстрактным размышлениям о Боге? Вроде как Бог велик, у меня в ушах прозвучал ровный голос: Все, ты здоров Я прошел в вагон и рассказал об этом жене, которая ехала со мной, Она не поверила, только для вида согласившись: Да-да. Хорошо. Но когда без рецидивов пошел третий год, то и она поверила в это чудо. В это время я, как и сейчас, не говорил языками, но мнил себя довольно духовным христианином, способным питаться уже твердой пищей. Но когда еще через пару дней Бог открылся мне внутри меня, притом тоже неожиданно, буквально на пять секунд, сказав уже без слов Вот Я, я плакал три дня вспоминая и переживая радость этой встречи..
    И с этого для меня началось другое христианство. Все в этом мире вроде стало понятно и объяснимо. Но с увеличением понятного, увеличивалась глубина не постигнутого и это продолжается. Это был 2002 год.
    К чему я это Все? К тому, что ставить Бога на роль обслуги верующих, исполнителя их желаний это не то, чему учит нас Библия. Бог суверенен. Он один знает кому, что и когда на пользу. Мы можем о чем-то смиренно просить его (тут мне приведут слова о дерзновении). Да, это тоже можно, но имея 100% уверенность что ваше желание совпадает с Его волей
    . У меня таковой, хотя я дважды слышал звук Его голоса, и раз видел Его в себе образ, уверенности не было ни разу. Он и в Библии не дает готовых рецептов кому, что и как делать. Он говорит - вот два пути. Выбирай И Ему не надо ни твоего говорения, ни твоих мистических заклинаний, якобы к нему, ни помощи посредников в этом. Для всех сказано: Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. И все Не более, но и не менее (О Духе здесь ничего не сказано). А что подразумевается, это должен решать каждый для себя, не навязывая никому свое виденье, а тем более не возводя его (виденье) в степень общей доктрины.
    А исцеления имеют место в жизни людей, но они исходят прямо от Бога и никакие самоназначенные пророки и апостолы от пятидесятничества тут не при чем, как и заряженные платки от харизматиков. Нет в Библии основания этому. Тянут его за уши, как Зуев свое обоснование благословения богатством земным.
    . Те, кто уже стал твердым адептом харизматии, пусть там и остается. Верить в то, что станешь здоровым и богатым понапрасну, беда небольшая. Бывает. А вдруг со мной? У них есть прекрасная возможность слушать в основном живые и очень полезные проповеди, а это лучше чемнепотребства всякие творить. Только я не хочу соучаствовать во вселении ложной надежды, что человек будет здоровым, в то время, как это совсем не зависит от людей. А Божьих планов доподлинно мы знать не можем, хоть некоторые убеждают нас и себя в обратном.
    В этом вторая причина, почему я не становлюсь харизматом И есть люди разочарованные, и те, которые только начали идти этим путем, есть те, кто только собирается это делать. Именно им я, своим присутствием в харизматической церкви, не хочу свидетельствовать, что им внушают нереальные упования. Эти же упования внушали и Кашперовский с Чумаком, И видимые случаи исцеления на сцене имели, и потрясающие свидетельства об исцелении по ТV. И брошенные на сцене костыли и т. п. Все настолько похоже! Как и то, что, отбросив костыли на сцене, бедная бабуля выйти без них из зала уже не может. БОльшая часть (не все) исцеленных оказывается снова на больничной койке.
    В больницах, где ждут исцеления тысячи, где мучаются от болей, молят Бога об исцелении, даже не знающие Его, ночи напролет, какое благодатное поле для евагелизации. Дорогие братья харизматы, почему вы в больницах не используете свой дар? Что в больнице Бог не действует или там Он не присутствует. Нет, это не божий дар, это массовый гипноз, основанный на мистифицированном сознании объектов этой религиозной мистики.
    Вся статья по размеру немного ( на 5000 знаков) не влазит в рвзмер, поэтому размещу дополнительно.
    https://nlklem.io.ua/story - мой личный сайт

    Есть мир, есть Бог - они живут вовек.

    А жизнь людей печальна и убога...
    Но все в себя вмещает человек,
    Который любит жизнь и верит Богу. (Н. Гумилев)
  • lemnik
    R.I.P.

    • 13 May 2007
    • 6928

    #2
    Почему я не стал харизматом

    Продолжение. (Перепрыгивание с одного шрифта на другой, никакой инормационной ценности не имеет. Это программа барахлит).

    Чем же оно мистифицировано? Руководители движения и рядовые пастыри будут это совершенно искренне отрицать Ибо не ведают что творят. Они зарывают глаза на работы, известных всему миру богословов (Джон Мак- Артур мл. Харизматики), на работы ученых медиков досконально, изучивших феномен глоссолалии. Они верят в то, чему однажды поверили, верят в свою исключительность, верят в свою правоту, вместо того чтобы просто признать я заблуждался, ведь я просто человек.
    В глоссолалиях нет ничего необычного. Ими пользуется для исполнения своих обрядов многие культы и религии по всему миру. Сам феномен основан на простом подражании. Харизматы знают, что языки просто так, ниоткуда, не берутся. Говорению надо учиться. Я не имею в виду крайние случаи, когда говорению учатся, придумывая для себя язык, чтобы не отставать от других уже духовных. Такое тоже нередко в этой среде.
    Но говорение идущее как бы мимо сознания, кажется говорящему голосом, который рождается помимо его воли. А ему еще и другие внушают: Это духовный язык!. Как приятно приобщится к
    духовному миру ( я писал уже выше о своих слезах). Как хочется повторять эти ощущения. Это состояние кайфа производит, вырабатываемый во время данного действа серотонин, биохимия короче, вещество изменяющее сознание, как любой из наркотиков алкоголь, никотин, кофеин и т. п.
    И как к любому из наркотиков сначала возникает привыкание, а потом и зависимость. Хочется говорить языками все больше, все проникновенней, со слезами радости, ибо это в кайф. Мое желание не зависеть ни от чего, ни от кого, кроме Бога, и есть третья причина, почему я не харизматик.
    Любой человек, изучавший различные верования, подтвердит, что элемент мистицизма присутствует во многих культах и выражается он еще и в том, что участвующие в обряде совершают одинаковые движения под ритмичную музыку. В этом они видят, как бы, свое приближение к богам.
    Я, в отличие от некоторых баптистов, признающих только духовные гимны, приверженец джаз-рока и блюза. Ритма, подчас и тяжелого этим направлениям не занимать. Поэтому я считаю, что любая музыка имеет право звучать в церквях. Ее стиль не имеет значения. Лишь бы в церкви были его приверженцы. Единственное, что не надо допускать это тексты песен, которые не соответствуют нормам нашей христианской морали. Это мой личный взгляд на музыку и мое личное отношение к ней.
    То что часто происходит с музыкой в харизматических церквях явление другого порядка. Наполненная ритмом музыка, за которой бывает и слов не разобрать. Считается вполне достаточным что периодически слышно Христос, или Бог, или Твой Дух. И сотни верующих одновременно, одинаково вознося руки, одинаково подпрыгивают в ее ритме. Все это очень напоминает шаманские танцы народов Севера, или ритуальные танцы Африки, или чеченский танец войны. Посмотрите, называемое сейчас передовым, прославление Бога Полноевангельской церковью Хилсонг Киев Оно имеет своей целью мистическую экзальтацию людей, приводящую их к духовному чувству общности их с Богом и между собой. Не спорю. Приятное чувство, но при чем здесь Христос? Где Он вас учил этому? Чистейший шаманизм. Он то и является четвертой причиной того, что я не хочу быть харизматиком.
    Я взял в кавычки слова прославление Бога не только потому, что не признаю такой мистифицированной экзальтации, имеющей хоть какое то отношение к духовности от Бога. Я это сделал только потому еще, что не могу понять выражений, имеющих место в баптистских церквях, типа: а сейчас хор прославит Господа или у харизматиков Группа прославления Несчастные церкви. Такое ощущение, что в этих церквях Бог прославляется только во время пения хора или группы верующих. Но это досадные мелочи. Особенно на фоне того , что Бог уже давно прославил себя, создав Свою Церковь. Христиане прославляют Его всей своей жизнью, когда ее можно определить, как христианскую. А пением и славословием христиане назидаются сами и назидают других. (Ефес. 5:19)

    Прочитал статью еще раз и увидел ее некоторую однобокость. Я с большим уважением отношусь к харизматическим лидерам. Эх, их бы энергичность, познание Бога, их знание Божьего и людского, их веру и, в конце концов, харизму, да в мирных целях, без этих околохристианских догм и тяги к мистицизму. Пусть даже в названиях их церквей останутся и Христианская, и Полного Евангелия, и Харизматическая - им бы цены в христианском мире не было. И пусть от этого отказа их церкви потеряли бы количественно, но какое бы благословение наше общее дело, дело Христа, приобрело бы качественно.
    Последний раз редактировалось lemnik; 22 May 2007, 07:02 AM.
    https://nlklem.io.ua/story - мой личный сайт

    Есть мир, есть Бог - они живут вовек.

    А жизнь людей печальна и убога...
    Но все в себя вмещает человек,
    Который любит жизнь и верит Богу. (Н. Гумилев)

    Комментарий

    • нинапри
      Ветеран

      • 18 August 2004
      • 24603

      #3
      Мир вам! То, что вы написали - не ново. Я не поняла - вы оправдываетесь?
      Иисус Христос - есть истинный Бог.

      Комментарий

      • lemnik
        R.I.P.

        • 13 May 2007
        • 6928

        #4
        Сообщение от нинапри
        Мир вам! То, что вы написали - не ново. Я не поняла - вы оправдываетесь?
        Какая язвительность! А конструктивно ответить есть чего?
        Я это размещал чтобы не оправдаться , а лично вам, Нина, рассказать к чему, идущих этим путем, он ведет Это не ново? Тогда почему вы все еще там.
        Последний раз редактировалось lemnik; 22 May 2007, 07:01 AM. Причина: Ошибка
        https://nlklem.io.ua/story - мой личный сайт

        Есть мир, есть Бог - они живут вовек.

        А жизнь людей печальна и убога...
        Но все в себя вмещает человек,
        Который любит жизнь и верит Богу. (Н. Гумилев)

        Комментарий

        • нинапри
          Ветеран

          • 18 August 2004
          • 24603

          #5
          Сообщение от lemnik
          Какая язвительность! А конструктивно ответить есть чего?
          Я это размещал чтобы не оправдаться , а лично вам, Нина, рассказать к чему, идущих этим путем, он ведет Это не ново? Тогда почему вы все еще там.
          Ну, вы еще скажите, что ради меня одной, бедной овцы написали....
          И не язвила я вам, а спокойно спросила. А что вы имеете ввиду под вопросом - вы все еще там?
          Иисус Христос - есть истинный Бог.

          Комментарий

          • lemnik
            R.I.P.

            • 13 May 2007
            • 6928

            #6
            Сообщение от нинапри
            Ну, вы еще скажите, что ради меня одной, бедной овцы написали....
            И не язвила я вам, а спокойно спросила. А что вы имеете ввиду под вопросом - вы все еще там?
            Последний раз. сестра, я читал ваши мысли. при обсуждении достоинств обычных шнурков. Вот это я и имел в виду. Как там дела на шнурочном фронте?
            https://nlklem.io.ua/story - мой личный сайт

            Есть мир, есть Бог - они живут вовек.

            А жизнь людей печальна и убога...
            Но все в себя вмещает человек,
            Который любит жизнь и верит Богу. (Н. Гумилев)

            Комментарий

            • NGL
              выкл.

              • 11 February 2005
              • 1131

              #7
              Сообщение от lemnik
              почему я не стад харизматом
              есть предложение продолжить цикл статьями - почему я не стал 50-м, почему я не стал католиком, почему я не стал православным, почему я не стал кальвинистом...
              Некрасиво самим себе развешивать разноцветные медальки, ох некрасиво :mog:

              Комментарий

              • Игорь Серов
                Отключен

                • 26 July 2004
                • 351

                #8
                Благодарение Богу! Вы не стали харизматом, прежде всего, потому что Господь дал вам рассудок и здравый ум, это также как Он исцелил вас в поезде, т.е. все - по великой МИЛОСТИ ЕГО.

                Комментарий

                • нинапри
                  Ветеран

                  • 18 August 2004
                  • 24603

                  #9
                  Сообщение от lemnik
                  Последний раз. сестра, я читал ваши мысли. при обсуждении достоинств обычных шнурков. Вот это я и имел в виду. Как там дела на шнурочном фронте?

                  Мой совет вам - попросите у кого-нибудь в долг чувство юмора для себя......
                  Иисус Христос - есть истинный Бог.

                  Комментарий

                  • lemnik
                    R.I.P.

                    • 13 May 2007
                    • 6928

                    #10
                    Сообщение от нинапри
                    Мой совет вам - попросите у кого-нибудь в долг чувство юмора для себя......
                    Ниночка, дорогуша. Вам поболтать не с кем, а как как успеть все не знаю...
                    Не размешайте флам. Неприятно будет....
                    https://nlklem.io.ua/story - мой личный сайт

                    Есть мир, есть Бог - они живут вовек.

                    А жизнь людей печальна и убога...
                    Но все в себя вмещает человек,
                    Который любит жизнь и верит Богу. (Н. Гумилев)

                    Комментарий

                    • Kass
                      Юдофилофоб

                      • 23 September 2004
                      • 4699

                      #11
                      классная статья!
                      lemnik и нинапри, могу просить вас не газовать друг на друга? Будет обидно, если эта тема замусорится пустой грызней.
                      Честный безбожник лучше лукавого христианина, и умный отступник лучше глупого неофита (Притчи кассовы)
                      Фильмы Вперед в прошлое и многое другое.
                      Вопрос, ответ и обоснование. Подписываюсь под каждым словом.

                      Комментарий

                      • TanjaKuz
                        Ветеран

                        • 19 December 2005
                        • 5473

                        #12
                        Мир вам! меня тоже не оставила статья равнодушной.
                        Но вот есть на форуме такое еще мнение:есть харизматы,а есть ложные харизматы.
                        Хотя меня смущает то,что все- таки христиане мы в первую очередь,а если в первую очередь харизматы,то Божья полнота не сузится ли до того,что от истинного христианства и немного останется?
                        Я как-то обратилась с таким вопросом и,к сожалению,ответа не получила.
                        Заранее спасибо. С уважением ко всем!

                        Комментарий

                        • нинапри
                          Ветеран

                          • 18 August 2004
                          • 24603

                          #13
                          Сообщение от Kass
                          классная статья!
                          lemnik и нинапри, могу просить вас не газовать друг на друга? Будет обидно, если эта тема замусорится пустой грызней.

                          Каss! Как все могут видеть - я давно уже не учавствую в спорах, а только иногда по инерции даю реплику или вопрос. Я увидела ( наконец-то! ) что все это неугодно Богу. Всеми нашими распрями и спорами питаются нечистые духи. Не хочу в этом учавствовать больше. Так что простите меня ради Иисуса Христа, что была несдержанна. Всем желаю мира и любви и познания нашего Бога и Спасителя Иисуса Христа.
                          Иисус Христос - есть истинный Бог.

                          Комментарий

                          • TanjaKuz
                            Ветеран

                            • 19 December 2005
                            • 5473

                            #14
                            Ниночка,мир вам! Что вы думете по моему вопросу?

                            Комментарий

                            • нинапри
                              Ветеран

                              • 18 August 2004
                              • 24603

                              #15
                              Но вот есть на форуме такое еще мнение:есть харизматы,а есть ложные харизматы
                              [/QUOTE]

                              А у Бога какое мнение?
                              Иисус Христос - есть истинный Бог.

                              Комментарий

                              Обработка...