Библия или факт?

[Соня]

Библия или факт?*
(Ответ ироническому атеисту на то, что Библия есть сплошной вымысел)


Библия есть непреложный литературный факт.
Дальнейшее - дело убеждений и вкуса.
Можно спорить насколько "Илиада" исторична и был ли Гомер вообще. Но "Илиада" есть непреложный литературный факт. И Библия тож.
И для религиозного фундаменталиста - много больше, чем для свободомыслящего. Ибо религиозный фундаменталист много больше свободомыслящего склонен основывать свои суждения именно и даже исключительно на этом литературном источнике.


Даже когда нам вполне определенно известно о существовании у библейских событий и персонажей исторических прототипов, - вовсе не всегда полезно смешивать одно с другим.
Фундаменталистская уверенность, что "так оно было на самом деле" вносит в их голову путаницу: ведь даже книга честного историка есть прежде всего литературный факт описывающий исторические события (а не они сами).


Поэтому лучше не путать споры о достоверности библейских событий и героев - с непреложным фактом их существования в качестве текста. Так что "Илиада" отдельно, а споры о соответствии ее героев историческим героям и событиям - отдельно. То есть не путать литературный факт Библии с библеистикой, как не путают литературу с литературоведением.


Можно с равным жаром обсуждать облекшихся в нашем сознании в литературную плоть героев Пушкина, не зависимо от того, что у Бориса Годунова более ясная прописка IRL в истории, чем у Онегина. Неизбежная виртуальность существования личности в литературе, как и в сети, никак не доказывает и не отрицает ее существования IRL (в жизни).


Существование в истории Бориса Годунова, Моцарта и Сальери никак не делает их более достоверными, не дает им большее право на существование в качестве текста, чем, скажем, Онегина.
Однако ж о реальности библейских и сетевых персонажах спорят с особой болезненностью. Как будто сам факт существования IRL (в жизни) Васи Пупкина что-то принципиально меняет в его сетевом облике (при сколь угодно точном соответствии его ника с паспортными данными).


Нам Иисус известен именно как литературный факт НЗ.
И чем яростнее верующий утверждает существование его и прочих библейских героев, тем дальше он улетает в виртуальность текста, поскольку чуть ли не отметает все прочие источники.


Вот и я: обсуждаю библейские события и личности как факты.
Литературный факт не требует для своего обоснования ничего, кроме себя самого. Литературность факт никак не бросает тень на его историчность. Историчность героев никак не доказывает факт литературный: историчность Бориса Годунова, Моцарта и Сальери несомненна; а вот их виртуальные (литературные) отражения вполне могут претерпевать (с точки зрения придирчивого историка) определенные искажения. Дело не в том лишь, убивал ли Борис Годунов мальчика, а Сальери - Моцарта.
Виртуально в них все: сам литературный образ и любая произнесенная ими в тексте фраза
(хоть та сама по себе и могла сохраниться в независимом историческом источнике: главное - трактовка и контекст).


Поэтому что на самом деле говорил Иисус и что делал -
вопрос не посторонний, а просто иноприродный тексту НЗ.
Тем более что для обсуждения личности Иисус НЗ является для нас практически единственным источником.


((Нерелигиозность /в смысле духовной недостаточности/ "реалистов" заключается не в их сомнениях, а в их вере. Не в сомнениях в фактах, а в уверенности в непреложной адекватности его восприятия. Но это уж другой разговор, разговор другого уровня. Говорят: уровень личностного развития зависит от способности человека не отождествлять реальность и свое восприятие.))


Всякое слово имеет не единственное значение и зависит от контекста. Всегда это понимаю и лишь для Бога, симпатизируя)), порой делаю исключение: когда этот библейский персонаж уж слишком не вяжется с тем что понимаю под этим словом, пишу его "богх".
А так - каждый понимает в меру своей (не испорченности,а -) просветленности


-----
* )

"Бог, Содом... может, это и не Бог был..."

Вот кааак дети малые. Им говорят: "Из пункта А в пункт Б ..." А они задумчиво: "А может и нет вовсе никаких таких пунктов ..."
Им - "Онегин был, по мненью многих,судей решительных и строгих..." А они задумчиво: "А может и не было никакого Онегина".

[Соня]

Онегин, Содом и задачник
(из Так за что Бог Содом-то порушил?)

Бог, Содом... может, это и не Бог был. Может, разрушили за то, что иначе мыслили. Возможно его и не было. Все мы слышали,что историю пишут победители, а дальше написанное, принимается на веру. Допустим, историю мы не можем знать доподлинно, а с искажениями, а иногда и полную противоположную сторону нам навязывают, как единственную, из всех возможностей. Но не это суть важно. Важнее падение тех моральных и нравственных норм, которые могли бы дать шанс человечеству выжить и процветать

Вот кааак дети малые. Им говорят: "Из пункта А в пункт Б ..." А они задумчиво: "А может и нет вовсе никаких таких пунктов ..."
Им - "Онегин был, по мненью многих, судей решительных и строгих..."
А они задумчиво: "А может и не было никакого Онегина".

[Наташа К]

«Не мечите бисера перед свиньями» более известный вариант этого выражения.
Его Первоисточник Священное Писание Нового Завета.
В седьмой главе Евангелия от Матфея, в Нагорной проповеди Иисуса Христа говорится: «Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтоб они не попрали его ногами своими, и, обратившись, не растерзали вас».

Спаситель призывает Своих учеников воздерживаться от излишней снисходительности к слушателям проповеди о христианстве. К тем, кто упрямо не хочет слышать слово Божье. Не нужно давать враждебно настроенным то, что свято, если они не способны это осознать и принять.

В этом выражении интерес представляет не только его значение, но и те образы, которые использует Господь, чтобы донести до учеников важную мысль. Все они недостойны услышать Слово Господа, потому что не поймут его или более того используют во вред тому, кто пытается его донести с благими целями.
Слово «бисер» вошло в русскую речь из церковнославянского языка. Это то же, что и жемчуг.
В своем новозаветном значении выражение «Не мечите бисера перед свиньями» дошло до наших дней. Не нужно тратить время, слова и усилия на людей, которые не могут оценить и понять их. Они им недоступны или не интересны. Не стоит стараться делать кому-либо того,к чему человек не готов.

[JimCrowsby]

Библия - не факт..

[Наташа К]

Книга о историческом Иисусе Христе - Джош МакДауэлл «Не просто Плотник».

[Наташа К]

Ветхий Завет и Новый какие между ними различия?

Ветхий Завет закладывает основание для учения и событий, излагаемых в Новом Завете. Библия является прогрессивным откровением. Если вы пропустите первую часть любой хорошей книги и попытаетесь дочитать ее до конца, вам сложно будет понять характер героев, план и развязку. Точно так же Новый Завет можно полностью понять только тогда, когда он рассматривается как продолжение описания событий, героев, законов, системы жертвоприношений, заветов и обетований, записанных в Ветхом Завете.

Если бы мы имели только Новый Завет, то начиная читать Евангелия, не знали бы, почему иудеи так ожидали Мессию (Царя-Освободителя). Без Ветхого Завета мы не поняли бы, почему этот Мессия должен был прийти (см. Исаии 53 гл.), и не смогли бы определить Иисуса из Назарета как Мессию из множества детальных пророчеств о Нем, например, о месте рождения (Михея 5:2), каким образом Он умрет (Псалтирь 21, особенно стихи 2, 8-9, 15-19; 68:22), Его воскресении (Псалом 15:10) и многих других подробностях о Его служении (Исаии 52:19; 9:2).

Без Ветхого Завета мы бы не понимали иудейских обычаев, которые вскользь упоминаются в Новом Завете. Мы бы не знали, каким образом фарисеи исказили Божественный закон, добавляя к нему свои традиции. Мы бы не понимали, почему Иисус был столь разгневан, когда очищал двор храма от менял. Мы бы не знали, что можем черпать мудрость из того же кладезя, что и Христос, много раз отвечая Своим оппонентам.

В Евангелиях и книге Деяний Апостолов зафиксировано исполнение многих пророчеств, которые были записаны сотни лет до этого в Ветхом Завете. В событиях рождения Иисуса, Его жизни, творимых Им чудесах, смерти и воскресении, как описано в Евангелиях, мы находим исполнение ветхозаветных пророчеств, относящихся к первому пришествию Мессии. Именно это подкрепляет утверждение Иисуса о том, что Он является обещанным Христом. Кроме того, даже пророчества в Новом Завете (большинство из которых находится в книге Откровение) основаны на предыдущих пророчествах, которые мы находим в ветхозаветных книгах. Они относятся к событиям, предваряющим второе пришествие Христа. Примерно два из трех стихов в Откровении основаны или связаны с Ветхим Заветом.

Кроме того, в связи с тем, что откровение в Священном Писании является прогрессивным, Новый Завет сосредотачивается на учениях, которые лишь упоминаются в Ветхом Завете. Послание к Евреям называет Иисуса Первосвященником и описывает, каким образом Его жертва заменяет все предыдущие жертвоприношения животных, которые были ни чем иным как ее прообразами. Ветхий Завет дает закон, состоящий из двух частей: Десять Заповедей и благословения/наказания, которые зависят от послушания или непослушания этим заповедям. Новый Завет уточняет, что Бог дал эти заповеди, чтобы показать людям их нужду в спасении; заповеди никогда не были средствами спасения сами по себе (Римлянам 3:19).

Ветхий Завет описывает систему жертвоприношений, данную Богом израильтянам для временного оправдания их грехов. Новый Завет уточняет, что эта система указывала на жертву Христа, через Которого лишь возможно спасение (Деяния 4:12; Евреям 10:4-10). В Ветхом Завете рай был утрачен; Новый Завет показывает, как рай был возвращен человечеству через второго Адама (Христа), и как он однажды будет восстановлен. Ветхий Завет провозглашает человека отделенным от Бога из-за греха (Бытие 3 гл.), а Новый Завет сообщает, что человек может возобновить свои отношения с Богом (Римлянам 3-6гл.). Ветхий Завет предсказывал приход и жизнь Мессии. В Евангелиях, в основном, записана жизнь Иисуса, в то время как в Посланиях дается интерпретация Его жизни и рекомендации о том, как нам следует реагировать на все, совершенное Им.

Без Ветхого Завета мы бы не понимали обетований для иудейской нации, которые Бог еще должен выполнить. Таким образом, мы бы не смогли правильно понять, что период Бедствия это семилетний период, на протяжении которого Он будет особым образом работать с иудейской нацией, которая отвергла Его при первом пришествии, но примет при втором. Мы бы не поняли, как будущее тысячелетнее правление Христа согласуется с Его обетованиями иудеям, а также какой будет роль и участь язычников в связи с этим. Точно так же мы бы не увидели, как окончание Библии связано с началом Библии, восстанавливая рай, каким Бог создал этот мир.

Таким образом, Ветхий Завет был предназначен для подготовки израильтян к пришествию Мессии, Который должен был принести Себя в жертву за грехи всего мира (1 Иоанна 2:2). В Новом Завете описывается жизнь Иисуса Христа, а потом рассматривается Его служение и то, каким образом мы должны принимать Его дар вечной жизни и жить в благодарности за все, сделанное Им для нас (Римлянам 12 гл.). Оба Завета открывают одного и того же святого, милостивого и праведного Бога, Который осуждает грех, но хочет привести к Себе падшую человеческую расу грешников посредством прощения, возможного только через заступническую жертву Христа. В обоих Заветах Бог открывает нам Себя и то, как мы можем прийти к Нему через Иисуса Христа. В обоих Заветах мы находим все, что нам нужно для вечной и благочестивой жизни (2 Тимофею 3:15-17). https://www.gotquestions.org/Russian...nce-OT-NT.html

[Наташа К]

Является ли Библия Божьим Словом?

Если Библия действительно Слово Божье, тогда мы должны дорожить ею, изучать ее, доверять и следовать ее указаниям. Если Библия Божье Слово, то, игнорируя ее, мы игнорируем самого Бога.

Тот факт, что Бог дал нам Библию, является доказательством и иллюстрацией Его любви к нам. Слово «откровение» означает, что Бог открыл Себя человечеству и сообщил, как мы можем обрести близкие отношения с Ним. Только благодаря Божественному откровению в Библии мы знаем об этом. И, хотя этот процесс проявления Бога в Библии занял приблизительно 1500 лет, она всегда обладала всем необходимым, чтобы человек мог узнать о Боге и приблизиться к Нему. Если Библия действительно Слово Божье, тогда она является наивысшим авторитетом в вопросах веры, религии и морали.

Как же нам узнать, действительно ли Библия является Словом Божьим, или же это просто хорошая книга? Чем она отличается от других религиозных книг, когда-либо написанных? Есть ли доказательства, что Библия действительно является Божественным посланием?

Библия, без сомнения, сама называет себя Словом Божьим! Это очевидно из таких текстов, как 2 Тимофею 3:15-17: «Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса. Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен».

Чтобы ответить на наши вопросы, мы должны рассмотреть как внутренние, так и внешние доказательства того, что Библия на самом деле является Словом Божьим. Внутренними доказательствами являются те утверждения, которые мы находим в ней самой, указывающие на ее Божественное происхождение. Один из таких доказательств состоит в единстве Библии. Несмотря на то, что Библия состоит из 66 различных книг, написанных на трех континентах, тремя различными языками, на протяжении приблизительно 1500 лет, более чем 40 авторами, которые принадлежали к самым разнообразным социальным классам, она от начала до конца остается единой книгой. Такое единство уникально и доказывает, что именно Бог вдохновил людей записывать Его собственные слова.

Следующим внутренним доказательством являются детальные пророчества, записанные на ее страницах. Библия содержит сотни подробных предсказаний о будущем как отдельных городов и наций, включая Израиль, так и всего человечества и прихода Мессии Освободителя не только иудейского народа, но и всех, верующих в Него. В отличие от предсказаний других религиозных книг или Нострадамуса, библейские пророчества отличаются детальностью подробностей и тем, что они всегда сбываются. В Старом Завете насчитывается более 300 пророчеств об Иисусе Христе. Было предсказано не только, где Он родится и в какой семье, но и как Он умрет и на какой день воскреснет. Единственно логичным объяснением того, почему сбываются эти пророчества, является то, что они исходят от Бога. Не существует других религиозных книг с таким масштабом и типом пророчеств, которые предсказаны в Библии.


Третье внутреннее доказательство в уникальном авторитете и силе Библии. Хотя этот аргумент более субъективный, чем предыдущие, он все же не менее сильно свидетельствует в пользу Божественного происхождения Библии. Никакая другая книга в мире не обладает подобной властью. Бесконечное количество людей изменилось под влиянием прочтения Библии: наркоманы получали освобождение от зависимости, гомосексуалисты изменялись, закоренелые преступники исправлялись, грешники раскаивались, и на смену ненависти приходила любовь. Только благодаря тому, что Библия действительно Слово Божье, Она обладает таким преобразовывающим воздействием на людей.

Поговорим о внешних доказательствах Божественного происхождения Библии. Одним из них является историческая достоверность Библии. Исторические события, детально описанные в Библии, подтверждают ее точность и истинность. При помощи археологических находок и других документов точность библейских сообщений доказывалась неоднократно. Фактически, все археологические и исторические доказательства в поддержку Библии делают ее наиболее документально подтвержденной книгой древности. А тот момент, что она верно отображает исторические события, которые поддаются проверке, является подтверждением ее истинности относительно и религиозных вопросов и доктрин, а также свидетельствует, что она на самом деле Божье Слово.

Другим внешним свидетельством является честность ее авторов-людей. Бог использовал различных людей для донесения нам Своих Слов. Рассматривая жизнь этих людей, у нас нет причин подозревать их в нечестности или неискренности. То, что они были готовы умереть (часто мучительной смертью) за свою веру, доказывает нам, что это были честные люди, которые действительно верили в сказанное Богом. Те, кто написали Новый Завет, а также сотни других верующих (1 Коринфянам 15:6), не сомневались в истинности своего послания, потому что они были рядом с Иисусом Христом и видели Его после воскресения из мертвых. А встреча с воскресшим Иисусом имела потрясающее влияние на жизни этих людей. Из тех, кто прятался в страхе, они превратились в людей, готовых умереть за весть, открытую им Богом. Их жизни и смерти подтверждают факт, что Библия является Божьим Словом.


Последним внешним доказательством Божественного происхождения Библии является невозможность ее уничтожения. Из-за ее могущественного влияния на людей и претендование на Божественное происхождение, Библия перенесла гораздо больше атак и попыток уничтожения, чем любая другая книга в мире. Начиная с Римских императоров, таких как Диоклетиан, коммунистических правителей, и до современных атеистов и агностиков, Библия побеждала и переживала всех своих врагов, и сегодня она остается самой широко распространенной и читаемой книгой в мире.

Столетиями скептики относились к Библии, как к мифологической книге, но археология доказала ее историческую достоверность. Противники называют ее учение примитивным и старомодным, но ее мораль и законы положительно влияют на страны и культуры по всему миру. Эта книга изменила бесконечное количество жизней и культур на протяжении двух тысяч лет. Несмотря на продолжение атак со стороны науки, психологии и политики, она остается такой же истинной и важной сегодня, как и в момент своего написания. Точность и неизменность Библии, которые сохранились, несмотря на все попытки уничтожить или исказить ее, свидетельствуют только в пользу утверждения, что она действительно Слово Божье. Нас не должно удивлять это, ведь сам Иисус сказал: «Небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут» (Марк 13:31). Теперь, когда рассмотрены эти доказательства, мы можем не сомневаться, что Библия действительно является Словом Божьим. https://www.gotquestions.org/Russian...ible-Word.html

[The Man]

Разве кто-то отрицает наличие библии?
Это такой же сборник мифологических текстов, как и древнеримская или древнегреческая мифология.

[Наташа К]

Разве кто-то отрицает наличие библии?
Это такой же сборник мифологических текстов, как и древнеримская или древнегреческая мифология.

Кто создал наш прекрасный мир?

[shlahani]

Разве кто-то отрицает наличие библии?
Это такой же сборник мифологических текстов, как и древнеримская или древнегреческая мифология.

Как никто не отрицает и такие сборники мифологических текстов, как СМИ, Голливуд, масслитература, паблики, мемы и пр.

[igor_ua]

Нам Иисус известен именно как литературный факт НЗ.

Отрицать историчность Христа уже давно моветон. Даже адекватные атеисты так перестали делать (само собой, отрицая сверхъестественные истории о Христе).

[Соня]

Соня
Нам Иисус известен именно как литературный факт НЗ.

Отрицать историчность Христа уже давно моветон.

1. Столь образованный и не чуждый логике человек как вы
понимает, что одно утвержденние никак не противоречит другому.
2.Также от вашей наблюдательности не мог укрыться и адресат
(Ответ ироническому атеисту на то, что Библия есть сплошной вымысел);
то что в той же логике называт "квантор высказывания".

[The Man]

Кто создал наш прекрасный мир?

Почему его кто-то "создал"?

[Соня]

Участники нашего вебинара подлинные, а не показные евангелисты.
Они вступают с атеистами в доброжелательную беседу,
а не отпугивают их плевками и проклятиями.

[Elf18]

Почему его кто-то "создал"?

но вечно то он не мог быть
была конечная точка во времени, начало

- - - Добавлено - - -

Отрицать историчность Христа уже давно моветон. Даже адекватные атеисты так перестали делать (само собой, отрицая сверхъестественные истории о Христе).

напротив, сверхестественные истории у атеистов как без харизматического лидера возникла цекров.