Отношение к религии в семье

[Дмитрий Резник]

Привет, Сектант!

Меня тоже поразили эти слова от Сектанта, который горой стоял против принципа "что не запрещено, то разрешено". ------------------- Я никогда не выступал против этого принципа в практической жизни. Поскольку Вы утверждаете обратное, то Вам нужно процитировать мои слова о том, что я против применения этого принципа в том, что не связано с Богослужением, чтобы Вам не выглядеть клеветником.

Вы доказывали, что определенные действия во время любовной игры являются грехом, несмотря на то, что этого запрета нет в Писании.

В то же время в отношении Богослужения действует прямо противоположный принцип "запрещёно всё, что не разрешено". Это видно на примере Надава и Авиуда, которые "принесли пред Господа огонь чуждый, которого Он не велел им" (Лев. 10:1-2).

Во-первых, Вы не можете выводить законы на основании отдельного примера. Во-вторых, Б-г как раз запрещал это делать, так как Он дал ясное указание, что именно и как возжигать на жертвеннике воскурений. Надав и Авиу эти указания нарушили.

Допустим, что Павел действительно говорит здесь о супружеской измене, и о том, что если жена разведётся с мужем из-за того, что муж нарушил супружескую верность, то она должна оставаться безбрачной или помириться с мужем. В таком случае, это будет верно и в ситуации, когда муж развёлся с женой из-за того, что жена нарушила супружескую верность. Теперь получается, что муж не может жениться на другой женщине после того, как ему изменила жена. Тогда получается, что Павел противоречил Христу.

Опять двадцать пять. Да не говорил Иисус о том, может или нет пострадавшая сторона опять вступить в брак. Вы строите свои доказательства на вымышленных фактах. И так постоянно.

С уважением,
Дмитрий

[Андрей]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Вы доказывали, что определенные действия во время любовной игры являются грехом, несмотря на то, что этого запрета нет в Писании.

Вы втягиваете меня в обсуждение закрытой темы. Но раз хотите, то можно продолжить. Я доказывал, что этот запрет в Писании есть, и поэтому я не выступал против принципа "разрешено всё, что не запрещено".

Во-первых, Вы не можете выводить законы на основании отдельного примера. Во-вторых, Б-г как раз запрещал это делать, так как Он дал ясное указание, что именно и как возжигать на жертвеннике воскурений. Надав и Авиу эти указания нарушили.

Ну так и я о том же. Бог сказал им как можно (или нужно) воскурять на жертвеннике, но не сказал о том, чего нельзя там воскурять. А они воскурили то, чего Бог им не говорил воскурять. Получается "запрещено всё, что не разрешено" (в отношении Богослужения).

Опять двадцать пять. Да не говорил Иисус о том, может или нет пострадавшая сторона опять вступить в брак.

"И приступили к Нему фарисеи и, искушая Его, говорили Ему: по всякой ли причине позволительно человеку разводиться с женою своею? Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их? И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает. Они говорят Ему: как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с нею? Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так; но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует" (Мф. 19:3-9)
Иисус запретил повторную женитьбу если первый брак распался не из-за супружеской измены. Если же супружеская измена была, то он не запретил жениться. Это следует из принципа "разрешено всё, что не запрещено".

Вы строите свои доказательства на вымышленных фактах. И так постоянно.

Ну если для Вас Библия - это вымышленные факты, то я не знаю чем Вам помочь.

А вообще я не понимаю цели этого спора. Если Вы согласны с моими выводами в этом вопросе, но не согласны с моей логикой, то приведите свою логику,- обсудим и её, а если вы не согласны с моими выводами, то скажите Ваши,- обсудим и их. Это будет гораздо честнее с Вашей стороны.

[Дмитрий Резник]

Привет, Андрей!

Вы доказывали, что определенные действия во время любовной игры являются грехом, несмотря на то, что этого запрета нет в Писании. ------------------------------------------- Вы втягиваете меня в обсуждение закрытой темы. Но раз хотите, то можно продолжить. Я доказывал, что этот запрет в Писании есть, и поэтому я не выступал против принципа "разрешено всё, что не запрещено".

Хорошо. Значит, Вы такой же "нечестивец", как я. Тоже ищете обоснование в Библии. С тем только замечанием, что, если бы Вы уже не верили, что что-то запрещено, Вам бы и в голову не пришло увидеть запрет там, где Вы его видите. Но это действительно другая тема.

Ну так и я о том же. Бог сказал им как можно (или нужно) воскурять на жертвеннике, но не сказал о том, чего нельзя там воскурять. А они воскурили то, чего Бог им не говорил воскурять. Получается "запрещено всё, что не разрешено" (в отношении Богослужения).

Не совсем. Б-г дал им ЕДИНСТВЕННЫЙ разрешенный способ воскурения. Он не должен перечислять миллиарды неразрешенных способов. Б-г дал единственный способ, и понятно, что остальные способы запрещены. Так что это не совсем "что не разрешено, то запрещено". Все остальные способы как раз были запрещены тем, что правильный способ был определен как единственный. Впрочем, это тоже не совсем та тема.

Опять двадцать пять. Да не говорил Иисус о том, может или нет пострадавшая сторона опять вступить в брак. ------------------- "И приступили к Нему фарисеи и, искушая Его, говорили Ему: по всякой ли причине позволительно человеку разводиться с женою своею? Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их? И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает. Они говорят Ему: как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с нею? Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так; но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует" (Мф. 19:3-9) Иисус запретил повторную женитьбу если первый брак распался не из-за супружеской измены. Если же супружеская измена была, то он не запретил жениться. Это следует из принципа "разрешено всё, что не запрещено".

С этой логикой можно согласиться. Но в своих предыдущих выкладках Вы не сказали "Иисус не запретил", а сказали "Иисус разрешил", и отсюда сделали вывод, что Павел не мог запретить того, что Иисус разрешил. Но мы видим, что Иисус не разрешил и не запретил, Он умолчал. Если бы Павел ничего не сказал позднее, то мы действительно могли бы сделать вывод, что, раз Иисус не запретил, и никто другой в Библии не запретил, то это разрешено. Но, поскольку Иисус умолчал, Он тем самым оставил другим авторам НЗ возможность запретить, не вступая в противоречие с Ним. Значит, Павел вполне мог запретить.

Вы строите свои доказательства на вымышленных фактах. И так постоянно. --------- Ну если для Вас Библия - это вымышленные факты, то я не знаю чем Вам помочь.

Не Библия, а Ваши посылки типа "Иисус разрешил повторный брак". Есть разница между "не запретил" и "разрешил", то есть прямо санкционировал.

А вообще я не понимаю цели этого спора. Если Вы согласны с моими выводами в этом вопросе, но не согласны с моей логикой, то приведите свою логику,- обсудим и её, а если вы не согласны с моими выводами, то скажите Ваши,- обсудим и их. Это будет гораздо честнее с Вашей стороны.

Очень важно, как именно Вы приходите к правильным выводам. Потому что если Вы используете порочную логику и случайно приходите к верному заключению, то чего это стоит? С той же порочной логикой в следующий раз Вы придете к неверному заключению и объявите грешниками людей, которые грешниками не являются, и праведниками грешников. Причем будете уверены, что это Библия их так определяет.
С уважением,
Дмитрий

[Андрей]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Хорошо. Значит, Вы такой же "нечестивец", как я. Тоже ищете обоснование в Библии. С тем только замечанием, что, если бы Вы уже не верили, что что-то запрещено, Вам бы и в голову не пришло увидеть запрет там, где Вы его видите. Но это действительно другая тема.

Изначально Вы обвинили меня в том, что я не придерживался принципа "разрешено всё, что не запрещено", и привели в качестве доказательства мою позицию в отношении к сексуальным действиям супругов. Отстаивая свою позицию в том споре я не выступал против принципа "разрешено всё, что не запрещено", и похоже, что Вы это признали. Вы б извинились за необоснованные обвинения, что ли.

Не совсем. Б-г дал им ЕДИНСТВЕННЫЙ разрешенный способ воскурения. Он не должен перечислять миллиарды неразрешенных способов. Б-г дал единственный способ, и понятно, что остальные способы запрещены. Так что это не совсем "что не разрешено, то запрещено". Все остальные способы как раз были запрещены тем, что правильный способ был определен как единственный. Впрочем, это тоже не совсем та тема.

По-моему, если Бог дал им один-единственный способ воскурения, то тем, что Он сжёг тех, кто воскурял иным способом, Он показал Своё отношение к тому, что люди стали делать не так, как Он сказал. Вы говорите об этом же.

С этой логикой можно согласиться. Но в своих предыдущих выкладках Вы не сказали "Иисус не запретил", а сказали "Иисус разрешил", и отсюда сделали вывод, что Павел не мог запретить того, что Иисус разрешил. Но мы видим, что Иисус не разрешил и не запретил, Он умолчал. Если бы Павел ничего не сказал позднее, то мы действительно могли бы сделать вывод, что, раз Иисус не запретил, и никто другой в Библии не запретил, то это разрешено. Но, поскольку Иисус умолчал, Он тем самым оставил другим авторам НЗ возможность запретить, не вступая в противоречие с Ним. Значит, Павел вполне мог запретить.

Не понял. Если бы Павел запретил то, чего не запрещал Иисус в отношении брака, то он противоречил бы Иисусу в этом вопросе. Принцип непротиворечивости Библии исключает эту возможность.

Есть разница между "не запретил" и "разрешил", то есть прямо санкционировал.

Поскольку в данном случае действует принцип "разрешено всё, что не запрещено", то между "не запретил" и "разрешил" нет никакой разницы.

Очень важно, как именно Вы приходите к правильным выводам. Потому что если Вы используете порочную логику и случайно приходите к верному заключению, то чего это стоит? С той же порочной логикой в следующий раз Вы придете к неверному заключению и объявите грешниками людей, которые грешниками не являются, и праведниками грешников. Причем будете уверены, что это Библия их так определяет.

Даже если я в чём-то и ошибусь, то это буду я лично, а не кто-то другой. Это будет мой выбор, за который я лично буду нести ответственность перед Богом, а не перед Вами или ещё кем-то.

[Tanya]

Ответ участнику Андрей Вы втягиваете меня в обсуждение закрытой темы.

Нет, это не Дмитрий втягивает, это я... Помните, мое "кхе-кхе" и офф-топик? Простите, не смогла удержаться....

[Дмитрий Резник]

Привет, Андрей!

Вы б извинились за необоснованные обвинения, что ли.

Извиняюсь.

Не понял. Если бы Павел запретил то, чего не запрещал Иисус в отношении брака, то он противоречил бы Иисусу в этом вопросе. Принцип непротиворечивости Библии исключает эту возможность.

Это было бы так, если бы Иисус сказал: "Я не запрещаю". Но Он этого не сказал. Он умолчал. И потому Павел не противоречил бы Иисусу, запретив то, о чем Иисус умолчал.

Поскольку в данном случае действует принцип "разрешено всё, что не запрещено", то между "не запретил" и "разрешил" нет никакой разницы.

Разница есть. Если Конституция страны, например, говорит: "Гражданам разрешается двойное гражданство", то издать закон "О запрете двойного гражданства" было бы нарушением Конституции. Но если в Конституции вообще ничего не сказано о двойном гражданстве, то новый закон с запретом такого гражданства не противоречит Конституции. Постарайтесь понять аналогию.

Даже если я в чём-то и ошибусь, то это буду я лично, а не кто-то другой. Это будет мой выбор, за который я лично буду нести ответственность перед Богом, а не перед Вами или ещё кем-то.

Ясное дело. Но на то это и форум, чтобы нам можно было дискутировать.
С уважением,
Дмитрий

[Андрей]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Извиняюсь.

Спасибо. Принимаю Ваше извинение.

Это было бы так, если бы Иисус сказал: "Я не запрещаю". Но Он этого не сказал. Он умолчал. И потому Павел не противоречил бы Иисусу, запретив то, о чем Иисус умолчал.

В отношении других тем это вполне может быть справедливо, но в отношении обсуждаемой темы - вряд ли, поскольку Иисус достаточно ясно выразил Своё мнение по ней.

Кстати, эта дискуссия оставила у меня довольно странное впечатление,- как будто Вы со мною спорите просто из "любви к искусству", то есть просто потому что в каком-то (наверное очень важном для Вас) вопросе наши мнения не совпали, и теперь Вы спорите со мной даже когда они совпадают.

[Дмитрий Резник]

Может, частично и так. Но скорее всего я просто вьедливый. Хочется, чтобы комар носа не подточил. Хотя в этой теме мы, кажется, уже все пережевали.
Могу еще добавить, что Иисус высказывался не просто о разводе, а о еврейском разводе, с написанием разводного письма (гет). Это письмо было удостоверением того, что женщина свободна и может вступить в брак снова. В какой-то степени это подтверждает право на повторный брак, раз уж развод в случае прелюбодеяния разрешен.
Кроме того, развод запрещен на основании того, что "двое стали одной плотью", и что их сочетал Б-г. Однако в случае прелюбодеяния эта связь уже нарушена. Это видно из утверждений Павла о том, что соединяющийся с блудницей становится с ней одной плотью, и таким образом "отнимаются части тела Мессии, чтобы стать частями тела блудницы". Значит, этот брак уже недействителен перед Б-гом, и невинная сторона как бы уже не в браке.
С уважением,
Дмитрий

[Андрей]

[Q]Ответ участнику Дмитрий Резник

Кроме того, развод запрещен на основании того, что "двое стали одной плотью", и что их сочетал Б-г. Однако в случае прелюбодеяния эта связь уже нарушена. Это видно из утверждений Павла о том, что соединяющийся с блудницей становится с ней одной плотью, и таким образом "отнимаются части тела Мессии, чтобы стать частями тела блудницы". Значит, этот брак уже недействителен перед Б-гом, и невинная сторона как бы уже не в браке.

Интересно также отметить, что если невинная сторона решит простить измену, то эта семья может быть сохранена. То есть при измене у невинной стороны есть выбор - развестись или нет, и даже Иисус не сказал о том, как поступить в этой ситуации. То есть это как раз тот случай, когда каждый решает для себя этот вопрос.

[Дмитрий Резник]

Я не уверен, может ли невинная сторона сохранять семью. В Торе имеется закон, при котором жена, побывавшая после развода замужем за другим, не может вернуться к прежнему мужу. Ссылаясь на этот закон, Б-г в другом месте говорит: "Может ли она вернуться к нему? Не осквернилась ли бы этим земля та? А ты со многими любовниками блудила - и однако же возвратись ко Мне". Другой возможный (и, по-моему, лучший) перевод: "А ты со многими любовниками блудила - и возвращаешься ко Мне?"
Другими словами, согрешившая сторона уже стала одной плотью с другим (другой), хотя и незаконно.
Так что вполне может быть, что при прелюбодеянии развод просто обязателен. Хотя не уверен. Уж очень круто.
С уважением,
Дмитрий

[Андрей]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Я не уверен, может ли невинная сторона сохранять семью. В Торе имеется закон, при котором жена, побывавшая после развода замужем за другим, не может вернуться к прежнему мужу.

Там несколько другая ситуация. 1й муж официально развёлся с ней, дал ей разводное письмо, никакой измены не было, или, другими словами, не было блуда. За прелюбодеяние, насколько я помню, следовало побивать камнями. А там ни о каком побивании камнями речи не шло, а только о том, что она не может быть принята первым мужем в качестве жены после того, как побывала женою другого.

Ссылаясь на этот закон, Б-г в другом месте говорит: "Может ли она вернуться к нему? Не осквернилась ли бы этим земля та? А ты со многими любовниками блудила - и однако же возвратись ко Мне". Другой возможный (и, по-моему, лучший) перевод: "А ты со многими любовниками блудила - и возвращаешься ко Мне?"

По-моему контекст книги Иеремии не подтверждает такой перевод. Основная мысль книги Иеремии - это увещание к покаянию израильского народа. И если бы Вы были правы, и именно такой перевод был бы адекватен настроению Бога, то это противоречило бы идее всей этой книги.

Другими словами, согрешившая сторона уже стала одной плотью с другим (другой), хотя и незаконно. Так что вполне может быть, что при прелюбодеянии развод просто обязателен. Хотя не уверен. Уж очень круто.

Не, ну если Вы лично для себя решите выбрать именно этот вариант, то Вы имеете на это полное право. Лично мне тоже больше нравится этот вариант. Но бывают разные ситуации и разные люди.

[Дмитрий Резник]

Привет, Андрей!

Там несколько другая ситуация. 1й муж официально развёлся с ней, дал ей разводное письмо, никакой измены не было, или, другими словами, не было блуда. За прелюбодеяние, насколько я помню, следовало побивать камнями. А там ни о каком побивании камнями речи не шло, а только о том, что она не может быть принята первым мужем в качестве жены после того, как побывала женою другого.

Я понимаю. Я имею в виду принцип, что тот, кто побывал в браке с другим, уже соединен с ним. Каждая последующая связь уничтожает предыдущую, будь то в случае повторного брака (который Иисус вообще определил как прелюбодеяние - если не было измены), или в случае прелюбодеяния.

Ссылаясь на этот закон, Б-г в другом месте говорит: "Может ли она вернуться к нему? Не осквернилась ли бы этим земля та? А ты со многими любовниками блудила - и однако же возвратись ко Мне". Другой возможный (и, по-моему, лучший) перевод: "А ты со многими любовниками блудила - и возвращаешься ко Мне?" ------------ По-моему контекст книги Иеремии не подтверждает такой перевод. Основная мысль книги Иеремии - это увещание к покаянию израильского народа. И если бы Вы были правы, и именно такой перевод был бы адекватен настроению Бога, то это противоречило бы идее всей этой книги.

Там еще есть и другой мотив - зачем Вы поклоняетесь идолам (блудите), а потом приходите просить Меня о защите? И это вполне соответствует предлагаемому мною (то есть не мною, а переводчиками) переводу. Кроме того, в оригинале нет слов "однако же". А это существенно меняет дело. Но я не настаиваю. Это просто еще один вариант понимания.

Не, ну если Вы лично для себя решите выбрать именно этот вариант, то Вы имеете на это полное право.

Не дай Б-г, чтобы пришлось делать такой выбор. Думаю, что и не придется.

Но бывают разные ситуации и разные люди.

Это уж точно.

С уважением,
Дмитрий

[Jack Vosmerkin]

Здравствуйте, очень хотел увидеть Отношение к религии в семье, а получилось, что увидел Отношение религии к семье. А жаль.

Будте благословенны.

[Андрей]

Ответ участнику Jack Vosmerkin
Здравствуйте, очень хотел увидеть Отношение к религии в семье, а получилось, что увидел Отношение религии к семье. А жаль.

А поконкретнее? Какой вопрос Вас интересует.