"... всем сердцем твоим".

[Соня]

"... всем сердцем твоим".


Есть два пути в духовной жизни; по методу и направлению противоположные, но ведущие к одной цели.
Первый можно назвать толстовским: резкое и принципиальное разделение на добро и зло, чистое и нечистое, белое и черное.
Так, отрицая секс, проницательному Толстому так же пришлось отрицать и музыку ("Крейцерова соната") и многие явления культуры как основанные на чувственности.
Видя, что движение цивилизации и развитие и усложнение общества несет в себе много дурного,
он призывал к опрощению как к средству упрощения мира.
Видя запутанность духовного и душевного мира человека, Толстой в дневнике писал: "Только сделаю доброе дело и тут же горделивая мысль: какой же я молодец. и тут же зло, горечь, отрава".


Такой метод широко применяется в монашестве. Рассечение своего внутреннего мира и человеческого естества надвое помогает отделить духовное, душевное и телесное.
Поставив под контроль и резко ограничив даже такие, казалось бы безгрешные, естественные побуждения человеческого тела, как еда и сон, монах легче может ощутить и определить тот изначальный импульс, откуда исходит его волевое помышление.
Такая борьба с собой подобна капанию йодом на срез картофеля в школьном опыте, позволяющее увидеть сложную организацию душевного мира, без этого казавшегося сплошь белым и пушистым; помогает познать структуру внутреннего "я"*.


Противоположный метод основывается на трактовке заповеди "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим" в смысле объединении всех его побуждений, добрых и злых, к единой цели.
Возлюбить Бога " всеми силами твоими, всеми силами души, - означает тут перенаправить все свои природные наклонности, не изменяя их природы (что считается невозможным) к благой цели.


Именно так понимаются несколько загадочные слова (Втор.11:13-21)
"И дам Я траву в поле твоём для твоего скота, и будешь есть и насытишься."
Почему скот ест траву в поле, а насыщаемся (тут же!) - мы?


Имеется в виду "скот", который в нас; наша животная природа, которая в этом случае считается естественной, но требующей нашего должного ею управления и перенаправления.
Выглядит это примерно так:
"если я жаден, - направлю свою жадность к стяжанию венцов царствия небесного;
если я зол, - направлю свою злобу на свои недостатки;
если я суетен, - направлю это к мелочному исполнению заповедей
если я похотлив, - направлю свою чувственность к райским удовольствиям
если я тщеславен, - буду гордиться тем, какой я хороший христианин" и так далее.


При этом не предполагается, что "скотине" в нас доступны истинные религиозные устремления;
однако, следуя своим животным побуждениям, она все таки будет пахать нас нас, работать на наши цели, а не против них.


Это только один пример. В целом же второй метод, который можно назвать методом осознанности
(в высшем его проявлении - дзогчен), связан с просвещением и преображением нашего естества светом Христовым, вместо самостоятельной (хоть и с Его помощью) борьбы с ним.




Интересно узнать ваше мнение о разных подходах к духовной жизни.
Что вы думаете о методе борьбы с собой и об осознании себя и своей природы?
Критики борьбы с собой называют его "борьбой нанайских близнецов", состязанием правой руки с левой.
Критики метода осознанности называют его потворством и вседозволенностью, вульгаризацией понятия греха, ведущей к полному его отрицанию.


---
* такой метод в прошлом веке часто называли "гурджиевским"

[SpaceSpirit]

Сложная тема, но обсудить есть что. Могу только добавить две цитаты из Библии.

Хвалиться - это грех, но "Хвалящийся хвались Господом".
С другой стороны желание похвалится - это искушение "Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну".

Или что бы отсечь зло, которое находится внутри тебя, нужно просто направить его для свершения добра, как вы написали?

Если я жаден, - направлю свою жадность к стяжанию венцов царствия небесного;
Если я зол, - направлю свою злобу на свои недостатки;
Если я суетен, - направлю это к мелочному исполнению заповедей;
Если я похотлив, - направлю свою чувственность к райским удовольствиям;
Если я тщеславен, - буду гордиться тем, какой я хороший христианин.

А если я убийца, то как мне отсечь это зло? Убивать врагов Господних?

[Haperski]

если я похотлив, - направлю свою чувственность к райским удовольствиям

Такой подход в теории может работать в исламе, с его раем, где ждут гурии, но на практике это не работает в исламе, так как гурий, как правило, очень долго ждать, а есть люди, которым сложно прождать и день. В христианстве же подобное перенаправление лебидо вообще не реально (по крайней мере с точки зрения мужчины), невозможно себе сказать: пусть моя любовь к женскому телу перенаправится на рай, ибо влечение является иррациональным и не контролируется никак мыслью. Похоть, как правило, можно побороть не перенаправлением лебидо на рай, но сочетанием трех факторов 1) брак, 2) очень сильная работа над собой 3) Божья благодать. Есть, конечно, велики мужи, столпы веры, которые могут обходится и без брака, но только усилиями и благодатью (монахи). Есть и счастливчики, которые вообще не борются, ибо им не надо. Но как правило только эти три фактора могут помочь и перенаправление здесь работать не будет. Если это так в случае этой страсти, то думаю ваша теория не работает и в случае других. Так что это просто теории оторванные от мира. Все равно что сказать голодному: перестань хотеть есть и пить, но перенаправь это хотение на рай.
Это все могли придумать только те, кто умничает, но никогда не пробовали так делать сами, как, например, приведенный вами оккультист, сатанист Гурджиев

[Unmasker1]

Есть два пути в духовной жизни; по методу и направлению противоположные, но ведущие к одной цели.

Аскетом был Иоанн. Человек который жил в пустынях, в отречение от людей. Но о нём Иисус сказал так:

Цитата из Библии:

Ибо говорю вам: из рожденных женами нет ни одного пророка больше Иоанна Крестителя; но меньший в Царствии Божием больше его.(Лук.7:28)

Это не умоляет роли Иоанна и его звания, как пророка. Но говорит о том, что в духовной борьбе он не получил высокого звания. Например ученики Иоанна не признали Христа. Иоанн был учителем, но старой эпохи.

По примеру Иоанна пошли монахини в монастыри. Самоотречение которое не исправляло плоть. Слышал примеры как они закапывали себя в землю, что бы бороться с страстью, но откапывая они возвращались на круги своя. Игнорирование не даёт победы.

Но второй путь мне тоже кажется ошибочным. Так как является другой крайностью. Люди все разные, нельзя один метод применять ко всем. Слова Иисуса про отсечение плоти справедливы, как и пить с грешниками. Но для одного они подходят, а другому нет.

Кто то полностью отказывается от алкоголя что бы победить зависимость. А есть люди которые спокойно пьют и не напиваются до пьяна. Каждый несёт свой крест и свою ношу. Найти что то положительное в человеке это тоже победа над грехом.

[Andron]

Такой подход в теории может работать в исламе, с его раем, где ждут гурии, но на практике это не работает в исламе, так как гурий, как правило, очень долго ждать, а есть люди, которым сложно прождать и день. В христианстве же подобное перенаправление лебидо вообще не реально (по крайней мере с точки зрения мужчины), невозможно себе сказать: пусть моя любовь к женскому телу перенаправится на рай, ибо влечение является иррациональным и не контролируется никак мыслью. Похоть, как правило, можно побороть не перенаправлением лебидо на рай, но сочетанием трех факторов 1) брак, 2) очень сильная работа над собой 3) Божья благодать. Есть, конечно, велики мужи, столпы веры, которые могут обходится и без брака, но только усилиями и благодатью (монахи). Есть и счастливчики, которые вообще не борются, ибо им не надо. Но как правило только эти три фактора могут помочь и перенаправление здесь работать не будет. Если это так в случае этой страсти, то думаю ваша теория не работает и в случае других. Так что это просто теории оторванные от мира. Все равно что сказать голодному: перестань хотеть есть и пить, но перенаправь это хотение на рай.
Это все могли придумать только те, кто умничает, но никогда не пробовали так делать сами, как, например, приведенный вами оккультист, сатанист Гурджиев

А я не борюсь с либидо .Я просто всегда помню что Бог за мной наблюдает с небес и делает выводы ).

[Viktor.o]

...

Интересно узнать ваше мнение о разных подходах к духовной жизни.
Что вы думаете о методе борьбы с собой и об осознании себя и своей природы?
...

Нашёл как-то в инете ответ раввина (уже не раз об этом говорил) на вопрос "для чего суббота?", он там как раз говорил, с какой целью ничего не делать в субботу. Он в принципе это и сказал, что у Вас выделил; сказал чтобы ничто не отвлекало познавать свою душу, божественное естество, божественную природу внутри себя.

[Jewe]

Интересно узнать ваше мнение о разных подходах к духовной жизни.
Что вы думаете о методе борьбы с собой и об осознании себя и своей природы?

Интересные размышления у вас. Но я не согласен с обоими методами.

Я считаю что природа человека включает в себя положительные и отрицательные эмоции. И этими эмоциями надо учиться управлять, но ни в коем случае не искоренять. Надо просто учиться адекватно на всё реагировать. К примеру если тебя обижают, то адекватная реакция почувствовать обиду. Но потом начинается работа над собой. То есть человек должен постараться не держать на обидчика зла и т.д. Это и есть на мой взгляд правильное духовное развитие.

Но совсем искоренять естественное негативное чувство то есть обиду, ни в коем случае нельзя. Да это и невозможно. Просто загонишь ее в свое подсознание. Будешь неправильно,неадекватно реагировать, на все происходящее.

Направлять обиду в какое то неестественное русло как вы описали во 2 методе, тоже неправильно. Это какое то извращение естества. То что предусмотрено природой не надо пытаться применять не по назначению. Ничего хорошего из этого не выйдет, ИМХО.

[Отелло]

"... всем сердцем твоим".


Есть два пути в духовной жизни; по методу и направлению противоположные, но ведущие к одной цели.
Первый можно назвать толстовским: резкое и принципиальное разделение на добро и зло, чистое и нечистое, белое и черное.
Так, отрицая секс, проницательному Толстому так же пришлось отрицать и музыку ("Крейцерова соната") и многие явления культуры как основанные на чувственности.
.....
Противоположный метод основывается на трактовке заповеди "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим" в смысле объединении всех его побуждений, добрых и злых, к единой цели.
Возлюбить Бога " всеми силами твоими, всеми силами души, - означает тут перенаправить все свои природные наклонности, не изменяя их природы (что считается невозможным) к благой цели. Именно так понимаются несколько загадочные слова (Втор.11:13-21)
"И дам Я траву в поле твоём для твоего скота, и будешь есть и насытишься."
Почему скот ест траву в поле, а насыщаемся (тут же!) - мы?
Имеется в виду "скот", который в нас; наша животная природа, которая в этом случае считается естественной, но требующей нашего должного ею управления и перенаправления.
....
Интересно узнать ваше мнение о разных подходах к духовной жизни.
Что вы думаете о методе борьбы с собой и об осознании себя и своей природы?
Критики борьбы с собой называют его "борьбой нанайских близнецов", состязанием правой руки с левой.
Критики метода осознанности называют его потворством и вседозволенностью, вульгаризацией понятия греха, ведущей к полному его отрицанию.


---
* такой метод в прошлом веке часто называли "гурджиевским"

Вы сейчас говорите о двух религиозных путях , пути Л.Н. Толстого, его можно назвать нравстенно-моральным , пример в хорошо всем известном романе Анна Каренина.
И о пути духовном, который в творчестве Ф.М. Достоевского показан на примере Сони в Преступлении и наказании и князя Мышкина в Идиоте.
Оба пути имеют место быть , все зависит от духовного развития самого человека. И пути эти совсем не противоположные и они безусловно идут к одной цели.


Р.S. Интересно, а ваш псевдоним-Соня, уж не из романа ли Достоевского?

[Jewe]

Р.S. Интересно, а ваш псевдоним-Соня, уж не из романа ли Достоевского?

Нет, она бы тогда Мармеладовой назвалась.

[Отелло]

Нет, она бы тогда Мармеладовой назвалась.

Судя по вашей реакции и склонности к дедуктивному методу Вы ментально Порфирий Петрович из Преступления и наказания ?

[triatma]

Интересно узнать ваше мнение о разных подходах к духовной жизни.
Что вы думаете о методе борьбы с собой и об осознании себя и своей природы?
.....
* такой метод в прошлом веке часто называли "гурджиевским"

Неужели вам стало интересно чье-то мнение, Соня? Или это клише? ))

Этому принципу перенаправления своих качеств на Нараяну, ну очень много лет. Одно из названий карма-йога - соединение с Истиной, через исполнение своих обязанностей.

Не буду тратить свое и ваше драгоценнейшее время, наверняка вам просто надо поучить нас, а не слушать кого-то. (простите, но опыт, сын ошибок трудных, так подсказывает)

[Тимофей-64]

".
Выглядит это примерно так:
"если я жаден, - направлю свою жадность к стяжанию венцов царствия небесного;
если я зол, - направлю свою злобу на свои недостатки;
если я суетен, - направлю это к мелочному исполнению заповедей
если я похотлив, - направлю свою чувственность к райским удовольствиям
если я тщеславен, - буду гордиться тем, какой я хороший христианин" и так далее.


П"

Соня, такое, как Вы привели в этом примере - категорически НЕ ПОЛУЧИТСЯ.
Жадный не может и не станет искать венцов ЦН.
Похотливому не понравятся райские удовольствия (они ДРУГИЕ).
Тщеславный, полагающий себя "хорошим христианином" - это самое обычное и противное фарисейство.

Нет, тут все-таки придется выбирать.
И выбирать это учит САМ ХРИСТОС:
не можете, -говорит, - свою любовь к мамоне поставить на службу Богу. Не получится служить двум господам сразу. Кого-то надо выбрать.
Это придумал не Толстой. Поверьте.

[Соня]

Вот что мне написали:

насколько я поняла, в православии как раз преображение считается не только возможным, но, даже целью всего жизненного пути. В этом-то и суть: быть, а не казаться.


хотя, я в преображении мало что понимаю))).
Но, считаю преображение очень интересной темой для обсуждения. Может быть, когда-нибудь обсудим))

И вот, что я ответила:
Вряд ли я сумела скрыть в теме свое личное к ней отношение: да, конечно, только преображение,
которое дается как чудо, как дар (и бывает при этом поэтапным, хоть по началу и кажется, - что полным. Типа - "все! ура!" Но кто кричит во мне это "ура"? Все та же ветхая Ева ).
Но за это преображение все равно приходится бороться; умело и неумело, ошибаясь, приходя в отчаяние, падая и вставая.
Хоть само преображение приходит совсем нежданно и кажется вовсе независимым от наших усилий.


А вы что и как думаете?

[Unmasker1]

Хоть само преображение приходит совсем нежданно и кажется вовсе независимым от наших усилий.

Обновление человека, это суть спасения проповедуемое Иисусом:

Цитата из Библии:

Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется.(2Кор.4:16)

Ради этого Он преломил тело своё, что бы в последствие преобразить наше ветхое в вечное по образу своему.

Иисус человек с неба, преображение или обновление в его образ суть всего. Но вы пишите о внутреннем человеке. А Иисус говорил не только о внутреннем спасение, но и о внешнем. Он спасёт обоих. С начало внутреннего, потом и внешнего.

Цитата из Библии:

Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. (Иоан.6:51)

Обновление происходит в печали:

Цитата из Библии:

Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны.
Притом, [если] мы, будучи наказываемы плотскими родителями нашими, боялись их, то не гораздо ли более должны покориться Отцу духов, чтобы жить?

Те наказывали нас по своему произволу для немногих дней; а Сей - для пользы, чтобы нам иметь участие в святости Его.


Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности. Итак укрепите опустившиеся руки и ослабевшие колени (Евр.12:8-12).

Люди которые видят в религии только счастье ошибаются. Главное в христианстве это нелёгкий путь, который ведёт к просвещению.

[Соня]

Но вы пишите о внутреннем человеке. А Иисус говорил не только о внутреннем спасение, но и о внешнем. Он спасёт обоих. С начало внутреннего, потом и внешнего..

Согласна.
Ну, легкий путь или не легкий все же больше от конкретного человека зависит А насчет печали... Достаточно вспомнить, что наказание означает наставление. Тем, кому Божее веление исполнять не в радость, тем, может прийтись нелегко, эттт точно.

Всяк в поддержку своего видения легко может привести много примеров: слава тебе Господи, Библия - книга большая.
я вообще в никаких подтверждениях из Библии не нуждаюсь. Считаю это для себя делом трусоватым и направленным на самозащиту и самооправдание. А зачем?
От полноты сердца говорят уста. И я сама готова ответить (и уже отвечаю, разумеется) за все свои ошибки, ляпы, глупости, неточности и заблуждения.

Однако, раз уж на то пошло, вы сами привели мне на ум "иго Мое благо, и бремя Мое легко." /Мф. 11:30/


И любимое из всего НЗ:

Всегда радуйтесь.
Непрестанно молитесь.
За все благодарите..
Духа не угашайте.

Итак: Всегда радуйтесь, ибо такова о вас воля Божия во Христе Иисусе. /1 Сол. 5:16/
---
Но от продолжения цитатных войн увольте. Уж какая я д.у.р.а есть на сегодняшний, день - такая и есть.
Хотелось бы надеяться, что завтра буду тоже д.у.р.о.й, но уже на другой манер.