Есть среди мусульман праведные люди, верующие во всё Писание целиком

[Трофим]

...
Свящ. Тимофей не верит в пророческую миссию Мухаммада,
....

Знаю, поэтому и привел его для сравнения (да простит нас Тимофей ) и было понятно мое отношение. Вообще, дело не в персоналиях и не в Т. Ибрахиме. На форуме нет возможности объяснить, как оно есть, вы наверняка знаете, что значит то'гут.

[Sleep]

Кроме четырёх вариантов письменного изложения, вполне могли быть тогда и другие варианты.

Вариантов бесчисленное множество. Весть одна, но каждая проповедь ее, не повторенная наизусть за кем то рождает вариант изложения этой вести. Как бы банально. Главное чтобы суть не менялась.

Так же Моисей ничего не знал о Торе до..., и был ... вроде косноязычным он был(Исход 4:10). Но неграмотность ещё не означает глупый и не способный обучаться.

Неграмотность в данном случае означает, что Мухаммед не мог просто взять Тору и прочесть, что же там написано. Как и Евангелие.
Евангелия скорей всего даже не было под рукой, а вот Тору - только видел, что у других есть. Поэтому и получился казус: к письменной Торе Мухаммед относился очень уважительно, но при этом ничтоже сумняшеся в своих писаниях искажал ее нещадно.
Т.е. он верил, что она есть и что в ней великая истина, но что в ней такого написано - не знал, только предполагал. Но предполагал заранее, что ничего плохого (сиречь отличного от того, что, как он понимал, и есть правда) в ней быть не может, что бы там мединские иудеи ему на этот счет не врали... .
Это если брать за основу, что Коран действительно был создан во времена Мухаммеда, а не чуть позже, когда уже беспредел пошел...

Хотя конечно прежде чем строить теории нужно поизучать Коран в контексте поглубже, поэтому все, что я тут пишу не претендует на нечто сколь нибудь серьезное... Так, имхо вслух.

[Sleep]

Знаю, поэтому и привел его для сравнения (да простит нас Тимофей ) и было понятно мое отношение. Вообще, дело не в персоналиях и не в Т. Ибрахиме. На форуме нет возможности объяснить, как оно есть, вы наверняка знаете, что значит то'гут.

Вообще то Тимофей как раз таки верит, Вы Яну особо не слушайте... Главный вопрос: в чем именно состоит эта миссия? Вот тут у него ответ в рамках христианства конечно же.

[Раб Христов]

И в чем истинная Благая весть?
Вам обязательно надо поделиться светом с другими.
Только пожалуйста без догм и т.п. Своими словами.
Как ваше сердце говорит.

В том что хотя я недостоин по делам моим спастись от геены огненой и достичь царства Божья,
Бог из-за любви своей к нам стал Сыном человеческим воплотившись от девы Марии и Духа Святого, был праведен без единого греха и пострадал вместо меня на кресте,
чтобы оплатить мои грехи и подать мне благодатный дар святого Духа, чтобы простить меня, и сделать меня сыном Божьим, вложив в меня свою праведность.

Как спето в этой песне:

Acappella - His Righteousness - YouTube

[Тимофей-64]

Я вам не ответил раньше в другой теме, давно было, извиняюсь, получился провал.

1 . Про 'последнюю' проповедь Мухаммада ( мир ему ), о достоверности хадиса. Да достовернвй, есть несколько риваятов (цепочек передачи), ну и переводят некоторые на свой лад, поэтому тексты не совсем одинаковы.
2. Про суру Ат Тауба, про "агрессивную" суру, про джихад- не хочется здесь отвечать. Как нибудь в другой раз. Даст Бог.
3. Отмена кровной мести - да, Мухаммад отменил ее раньше завоевания Мекки, почти сразу после переселения в Медину. Он про запрет кровной мести напоминал и намного позже.

Спасибо, Трофим.
Поясню, поскольку тут меня обсуждают, что я верю, что Мухаммед (сас) - действительно, пророк единобожия для арабов и сопредельных народов.
И действительно, он уважал людей книги.
И Коран уважает их (нас). И призывает держаться того, что ниспослано было до Мухаммеда.
И противоречия Корана с Евангелием большей частью объяснимы и не суть вообще противоречия.
И если бы жизнь человеческая была бы длиннее, а Мухаммед возглавлял бы умму дольше, то история отношения ислама с христианством была бы другой. А какой? - Скорее в соответствии с той грамотой охранной, которую пророк даровал Синайскому монастырю.

[Ольга Владим.]

Наивность...

[Тимофей-64]

Коран действительно был создан во времена Мухаммеда, а не чуть позже, когда уже беспредел пошел...

Хотя конечно прежде чем строить теории нужно поизучать Коран в контексте поглубже, поэтому все, что я тут пишу не претендует на нечто сколь нибудь серьезное... Так, имхо вслух.

Коран дарован Мухаммеду.
И знамением того - сам этот удивительный текст.
Неграмотных поэтов, вообще-то, не бывает. Как поэт, говорю.
Но есть одно великое исключение.
Выдумать такое человек не мог бы сам. А если бы и выдумал - покрыла бы его пыль веков, которая покроет всех нас, и ничего не осталось бы.
Просто Божий мир намного сложнее, чем нам вообще представляется, чем мы привыкли считать.

Ну а спустя двести-триста лет после Основателя в любой религии случается и "беспредел". Это у всех так. Тут ничего удивительного нет.

- - - Добавлено - - -

Наивность...

Вы просто не из тех источников слышали обо всей этой истории.
В любом случае наивность лучше ненависти.

Вы по вашей наивности готовы сознательных противников Вашего Царя и Спасителя считать по-прежнему Божьим народом. Никакая наивность этому почему-то не мешает.

[Ольга Владим.]

И в чем истинная Благая весть?
Вам обязательно надо поделиться светом с другими.
Только пожалуйста без догм и т.п. Своими словами.
Как ваше сердце говорит.

В том, что ни один человек не может прийти к Богу - по причине своих грехов. И только принятие искупления своих грехов через смерть Сына - позволит получить прощение Именем Его.

Только Иисус - путь, истина и жизнь. И единственная дверь к Богу.

- - - Добавлено - - -

Коран дарован Мухаммеду.
И знамением того - сам этот удивительный текст.
Неграмотных поэтов, вообще-то, не бывает. Как поэт, говорю.
Но есть одно великое исключение.
Выдумать такое человек не мог бы сам. А если бы и выдумал - покрыла бы его пыль веков, которая покроет всех нас, и ничего не осталось бы.
Просто Божий мир намного сложнее, чем нам вообще представляется, чем мы привыкли считать.

Просто духи есть разные.

Вы просто не из тех источников слышали обо всей этой истории.
В любом случае наивность лучше ненависти.

Вы по вашей наивности готовы сознательных противников Вашего Царя и Спасителя считать по-прежнему Божьим народом. Никакая наивность этому почему-то не мешает.

Мне достаточно слова Божьего. Ну а кто придет из народа Божьего к Богу - также ясно сказано. И я это также приняла к сведению.

В отличие от вас.

пс. о "любви" к иудеям также свидетельствует их резня?

[Тимофей-64]

В том, что ни один человек не может прийти к Богу - по причине своих грехов. И только принятие искупления своих грехов через смерть Сына - позволит получить прощение Именем Его.

Только Иисус - путь, истина и жизнь. И единственная дверь к Богу.

Так помогайте мусульманам принять это искупление и прощение через смерть Исы Масиха.
Помогайте.
Или просто не мешайте. Коли не можете помочь.

[Ольга Владим.]

Так помогайте мусульманам принять это искупление и прощение через смерть Исы Масиха.
Помогайте.
Или просто не мешайте. Коли не можете помочь.

Я и помогаю. И как раз не мешаю - не смешиваю правду с ложью, приправляя ванилью ложь.

[Ольга Владим.]

44 . Мы низвели Тору, в которой руководство и свет; судят по ней пророки, которые предались, тех, кто исповедует иудейство, а раввины и книжники - сообразно с тем, что им дано на хранение из писания Аллаха, и они - об этом исповедники. Не бойтесь же людей, а бойтесь Меня! И не покупайте за Мои знамения малую цену! А кто не судит по тому, что низвел Аллах, то это - неверные.
45 . И предписали Мы им в ней, что душа - за душу, и око - за око, и нос - за нос, и ухо - за ухо, и зуб - за зуб, и раны - отмщение. А кто пожертвует это милостыней, то это - искупление за него. А кто судит не потому, что низвел Аллах, те - несправедливы.
46 . И отправили Мы по следам их Ису, сына Марйам, с подтверждением истинности того, что ниспослано до него в Торе, и даровали Мы ему Евангелие, в котором - руководство и свет, и с подтверждением истинности того, что ниспослано до него в Торе, и руководством и увещанием для богобоязненных.
47 . И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники.
48 . И Мы низвели тебе писание с истиной для подтверждения истинности того, что ниспослано до него из писания, и для охранения его. Суди же среди них по тому, что низвел Аллах, и не следуй за их страстями в сторону от истины, которая пришла к тебе. Всякому из вас Мы устроили дорогу и путь. А если бы пожелал Аллах, то Он сделал бы вас единым народом, но... чтобы испытать вас в том, что Он даровал вам. Старайтесь же опередить друг друга в добрых делах! К Аллаху - возвращение вас всех, и Он сообщит вам то, в чем вы разногласили!
49 . И суди между ними по тому, что низвел Аллах, и не следуй за их страстями, и берегись их, чтобы они не соблазнили тебя от части того, что низвел тебе Аллах. Если они отвратятся, то знай, что Аллах хочет поразить их за некоторые их грехи. Ведь, поистине, многие из людей - распутники!
50 . Неужели суда времен неведения они хотят? Кто же лучше Аллаха по суду для народа, обладающего уверенностью?
51 . О вы, которые уверовали! Не берите иудеев и христиан друзьями: они - друзья один другому. А если кто из вас берет их себе в друзья, тот и сам из них. Поистине, Аллах не ведет людей неправедных!
(KORAN Сура5:44-51)

[Яна 2013]

В том что хотя я недостоин по делам моим спастись от геены огненой и достичь царства Божья,
Бог из-за любви своей к нам стал Сыном человеческим воплотившись от девы Марии и Духа Святого, был праведен без единого греха и пострадал вместо меня на кресте,
чтобы оплатить мои грехи и подать мне благодатный дар святого Духа, чтобы простить меня, и сделать меня сыном Божьим, вложив в меня свою праведность.

Как спето в этой песне:

Acappella - His Righteousness - YouTube

Бог не стал Сыном Человеческим.
Бог есть Дух вечный и неизменный. Он никаким творением (Человеком, Агнцем с рогами, Тельцом, Голубем) не становится!

Вы формулируйте так, как сказано в Писании, да еще и перевод сверяйте дабы не повторять вековую ахинею о том, что якобы Царь сказал "Я есть Сущий".

Бог облекся (принял) плоть. Слово (Бог творит Словом), т.е. Творец стал творить в Человеке, сделал Его своим Храмом.
Написано же, что Мессия - Храм, Священник и Жертва.
Мессия - Второй (Новый Адам), который сотворен из праха, из мертвого. Бог оживил Его.

Человек Иисус вовсе не стал Богом, или одним из трех (типа Бог-Отец, Бог-Дух, Бог-Сын или там "Бог-Богородица-Сын", на иконах зачастую хорошо видно кто главный среди этих трех на земле, или совсем по простому как на автомобильной иконке (Иисус, Богородица, Николай-Угодник); невежественные люди порой Троицей считают каждую икону где изображены трое святых), как в бытующей примитивной догматике (про ту высокую христианско-эллинистическую философию ранних веков говорить на обывательском уровне не приходится).

Воскресение т.о. для всех! Все до единого воскреснут! а не так как можно от некоторых христиан услышать, что, мол, только праведные.
Т.е. вечность - для всех.

Оплачивать ваши грехи никто не будет!
Сказано, что будет Суд. И каждый ответит за свое.
Бог не лицеприятен! Воздаяние каждому будет адекватным.

Будет ли Геена (смерть вторая) вечной? Если сущность человека вечна, то и мучение вечно...
Но что для человека - вечность, для Бога - просто промежуток времени...
На то и сказано, что смерти и ада не будет.

Так каковы ваши преимущества перед другими? Сколько "халва" не тверди, во рту слаще не станет.

Перед теми, которые называют себя "мусульманами" и вера которых имеет таковую в Мессию Иисуса и в пророков и апостолов?

- - - Добавлено - - -

44 . Мы низвели Тору, в которой руководство и свет; судят по ней пророки, которые предались, тех, кто исповедует иудейство, а раввины и книжники - сообразно с тем, что им дано на хранение из писания Аллаха, и они - об этом исповедники. Не бойтесь же людей, а бойтесь Меня! И не покупайте за Мои знамения малую цену! А кто не судит по тому, что низвел Аллах, то это - неверные.
45 . И предписали Мы им в ней, что душа - за душу, и око - за око, и нос - за нос, и ухо - за ухо, и зуб - за зуб, и раны - отмщение. А кто пожертвует это милостыней, то это - искупление за него. А кто судит не потому, что низвел Аллах, те - несправедливы.
46 . И отправили Мы по следам их Ису, сына Марйам, с подтверждением истинности того, что ниспослано до него в Торе, и даровали Мы ему Евангелие, в котором - руководство и свет, и с подтверждением истинности того, что ниспослано до него в Торе, и руководством и увещанием для богобоязненных.
47 . И пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Аллах. А кто не судит по тому, что низвел Аллах, те - распутники.
48 . И Мы низвели тебе писание с истиной для подтверждения истинности того, что ниспослано до него из писания, и для охранения его. Суди же среди них по тому, что низвел Аллах, и не следуй за их страстями в сторону от истины, которая пришла к тебе. Всякому из вас Мы устроили дорогу и путь. А если бы пожелал Аллах, то Он сделал бы вас единым народом, но... чтобы испытать вас в том, что Он даровал вам. Старайтесь же опередить друг друга в добрых делах! К Аллаху - возвращение вас всех, и Он сообщит вам то, в чем вы разногласили!
49 . И суди между ними по тому, что низвел Аллах, и не следуй за их страстями, и берегись их, чтобы они не соблазнили тебя от части того, что низвел тебе Аллах. Если они отвратятся, то знай, что Аллах хочет поразить их за некоторые их грехи. Ведь, поистине, многие из людей - распутники!
50 . Неужели суда времен неведения они хотят? Кто же лучше Аллаха по суду для народа, обладающего уверенностью?
51 . О вы, которые уверовали! Не берите иудеев и христиан друзьями: они - друзья один другому. А если кто из вас берет их себе в друзья, тот и сам из них. Поистине, Аллах не ведет людей неправедных!
(KORAN Сура5:44-51)

Ну вот видите?
"Кто не против вас, то за вас"

Слово "друзья" имеет тот смысл, что не просто друганы, а "авлия" - исключительно близкие люди, на которых полагаются во всем... ( "зумаля" (товарищи, собратья, коллеги), "асдика" (друзья))

- - - Добавлено - - -

В том, что ни один человек не может прийти к Богу - по причине своих грехов. И только принятие искупления своих грехов через смерть Сына - позволит получить прощение Именем Его.

Только Иисус - путь, истина и жизнь. И единственная дверь к Богу.

- - - Добавлено - - -


Просто духи есть разные.
Мне достаточно слова Божьего. Ну а кто придет из народа Божьего к Богу - также ясно сказано. И я это также приняла к сведению.

В отличие от вас.

пс. о "любви" к иудеям также свидетельствует их резня?

Почему Мессия въехал в Иерусалим на осленке сыне подъяремной?
Поищите про Его ослика в Писании.
В благословении Иакова.
"Он привязывает к виноградной лозе осленка своего и к лозе лучшего винограда сына ослицы своей...."

[Kein]

Вариантов бесчисленное множество.

Канонизированы только четыре.

Весть одна, но каждая проповедь ее, не повторенная наизусть за кем то рождает вариант изложения этой вести. Как бы банально. Главное чтобы суть не менялась.

Я вас понял. Встречал такую версию что каждое Евангелие имеет/имело свою целевую аудиторию изначально, типа от Матфея больше расчитано на иудеев, и потому там так часто отсылка к пророчествам, от Луки - для язычников, а от Марка самое раннее и короткое, послужило источником для первых упомянутых. Но из всего этого от Иоанна просто особняком стоит.

Неграмотность в данном случае означает, что Мухаммед не мог просто взять Тору и прочесть, что же там написано. Как и Евангелие.

Понятно. Вообще в древнем и средневековом мире мало кто умел читать и писать, больше слушали тех, кто читал, монахов там или учителей религиозных, которые или читали, имея текст на руках, или произносили наизусть. Память у предков была не в пример нашей.

Евангелия скорей всего даже не было под рукой, а вот Тору - только видел, что у других есть. Поэтому и получился казус: к письменной Торе Мухаммед относился очень уважительно, но при этом ничтоже сумняшеся в своих писаниях искажал ее нещадно.

Вы второй раз уже упомянули что он искажал Тору, а как именно? Приведите пример, пожалуйста.

Хотя конечно прежде чем строить теории нужно поизучать Коран в контексте поглубже, поэтому все, что я тут пишу не претендует на нечто сколь нибудь серьезное... Так, имхо вслух.

Да, я тоже ИМХО вещаю.

- - - Добавлено - - -

Скорее в соответствии с той грамотой охранной, которую пророк даровал Синайскому монастырю.

Могу ошибиться, но вроде её никто и не отменял, грамоту эту. До 11 пункта/абзаца описано по отношению к монахам монастыря, а после уже по отношению ко всем христианам. Ashtiname of Muhammad | World Public Library - eBooks | Read eBooks online

p.s.
Ты непременно найдешь самыми лютыми врагами верующих иудеев и многобожников. Ты также непременно найдешь, что ближе всех в любви к верующим, являются те, которые говорят: «Мы христиане». Это потому, что среди них есть священники и монахи, и потому, что они не проявляют высокомерия. (пер. смыслов Кулиева, 5:82)

[Sleep]

Канонизированы только четыре.

Ну мы же не о канонизации, а о благой вести рассуждали. Канонизация это уже охранительный эффект, дабы не поломали используя. Опять же , любой пересказ части евангелия, его перекомпоновка для конкретной цели "здесь и сейчас" - это новый вариант, если совсем уж строго подходить. В этом смысле не так важно, когда были записаны именно те 4 канонических варианта. Впервые Иисус озвучил, что Он несет благую весть, потом тем же самым занимались апостолы, ну и вообще все христиане.

Понятно. Вообще в древнем и средневековом мире мало кто умел читать и писать, больше слушали тех, кто читал, монахов там или учителей религиозных, которые или читали, имея текст на руках, или произносили наизусть. Память у предков была не в пример нашей.

Мало - не мало, но учителя Торы это делать умели, иначе они просто не могли быть учителями Торы, такова специфика религии, краеугольным камнем которой являлся письменный текст.

Вы второй раз уже упомянули что он искажал Тору, а как именно? Приведите пример, пожалуйста.

Историческая канва библейской истории Авраама переписана в пользу избранного Измаила. Это как минимум. Что ставит потомков Измаила на место иудеев по сути.

Да, я тоже ИМХО вещаю.

Ну я разделяю имхо и фактическую информацию. В основном я предпочитаю тут фактическую, поскольку у всех своя точка зрения и мое имхо попросту тут бессмысленно, а факты по идее должны быть одинаковы для всех, независимо от личной веры. Но в данном случае я не настолько разбираюсь в вопросе, чтобы позволить себе говорить более менее уверенно.

Мое имхо базировалось на 2 положениях:
1) Тора во времена Мухаммеда - это та Тора, которую мы знаем.
2) Мухаммед признавал истинность Торы, которая была у иудеев на то время.

Первый пункт бесспорен (особенно после рукописей Кумрана), второй - говорю с чужих слов.

[Kein]

Ну мы же не о канонизации, а о благой вести рассуждали. Канонизация это уже охранительный эффект, дабы не поломали используя. Опять же , любой пересказ части евангелия, его перекомпоновка для конкретной цели "здесь и сейчас" - это новый вариант, если совсем уж строго подходить.

Да, если уж совсем строго подходить, то в наличии есть только пересказы для конкретной цели.
Анекдот почему-то вспомнился:

- Мне Паваротти совсем не понравился, как поет. И что это все восхищаются?
- Ты Паваротти слышал?! Где?
- Да Генка, сосед, напел - ерунда!