Христиане утверждают что Адам(человек) не есть образ Божий.

[Филларет]

Есть еще стих Бытия 9, 6, посмотрите. Там констатация времен уже Ноя, причем относящаяся к любому человеку (если его кто-то покусится убить):
Кто прольет кровь человека, того кровь прольется рукою человека, ибо ЧЕЛОВЕК СОЗДАН ПО ОБРАЗУ БОЖИЮ.

...и насколько совершенным было создание Богом человека в образе Божьем...?

А долго мучиться со словами: образ или образ образа - нет нужды.
Тоже святоотеческое сравнение: один и тот же образ царя на монете может быть оттиснут в золоте, в меди, на воске, или на неприличном веществе, - образы все, разумеется, будут разными по цене, значению и функциям. Но исходный праобраз - получается один.
Вот и вся загадка, как вам кажется?

...а кто сотворил все образы Божии...?

- - - Добавлено - - -



Даша, простите, но все-таки так писать не следует, чтобы не дать нашему мусульманскому другу повода воскипеть.
Евангелист Иоанн со словами обращается гораздо корректнее.
Вначале был Логос, и Он был у Бог и Он был Бог....
а затем:
И Логос стал плотью и обитал с нами (стих 14). И вот тогда можно говорить, что явился Человек, личность Которого есть личность Логоса - Единородного от Отца. На земле Он получил имя Иисус, а в делах и речах явил, что Он справедливо претендует на титул Христос - Избранный Царь, Помазанник.

...а не могли бы Вы подробнее рассказать как Логос стал плотью...?

Вот такая последовательность четко продуманных терминов у евангелиста.
Сокращать ее никак нельзя. Особенно перед мусульманином.
Он сейчас вмиг Вам вставит, что человек Иисус не мог существовать до сотворения. И будет как бы даже прав, а Вы - поплыли.

...сначала Вы расскажите как Логос стал плотью, а потом перейдем к вопросу кем были Вы до сотворения...

[Дар]

Даша, простите, но все-таки так писать не следует, чтобы не дать нашему мусульманскому другу повода воскипеть.
Евангелист Иоанн со словами обращается гораздо корректнее.
Вначале был Логос, и Он был у Бог и Он был Бог....
а затем:
И Логос стал плотью и обитал с нами (стих 14). И вот тогда можно говорить, что явился Человек, личность Которого есть личность Логоса - Единородного от Отца. На земле Он получил имя Иисус, а в делах и речах явил, что Он справедливо претендует на титул Христос - Избранный Царь, Помазанник.
Вот такая последовательность четко продуманных терминов у евангелиста.
Сокращать ее никак нельзя. Особенно перед мусульманином.
Он сейчас вмиг Вам вставит, что человек Иисус не мог существовать до сотворения. И будет как бы даже прав, а Вы - поплыли.

Благодарю Вас за столь детальное разложение по полочкам.Не люблю длинно писать.Ещё раз спасибо.

[Филларет]

Благодарю Вас за столь детальное разложение по полочкам.Не люблю длинно писать.Ещё раз спасибо.

...Тимофею ну никак не собраться в кучу после того как я разложил его по полочкам...

...может быть Вы попытаетесь ответить подробнее как Логос стал плотью...?

[Дар]

...Тимофею ну никак не собраться в кучу после того как я разложил его по полочкам...

...может быть Вы попытаетесь ответить подробнее как Логос стал плотью...?

Это надо видеть.Мне показывали.Как передать словом НЕИЗРЕЧЁННЫЕ слова,не знаю,не смогу.Точнее даже будет сказать,что не имею права,чтоб не навлечь гнев Божий.Так как СЛОВО изречено и нельзя не добавлять,ни убавлять,только ВБИРАТЬ,ВМЕЩАТЬ изречённое,чего и Вам желаю.

[Филларет]

Это надо видеть.Мне показывали.Как передать словом НЕИЗРЕЧЁННЫЕ слова,не знаю,не смогу.Точнее даже будет сказать,что не имею права,чтоб не навлечь гнев Божий.Так как СЛОВО изречено и нельзя не добавлять,ни убавлять,только ВБИРАТЬ,ВМЕЩАТЬ изречённое,чего и Вам желаю.

...ну коли слова НЕИЗРЕЧЕННЫЕ, то стало быть их и нет этих слов... ...ежели не согласны, приведите в качестве примера хотя бы одного Логоса не сказанного Богом...

[Дар]

...ну коли слова НЕИЗРЕЧЕННЫЕ, то стало быть их и нет этих слов... ...ежели не согласны, приведите в качестве примера хотя бы одного Логоса не сказанного Богом...

Любая иная плоть,кроме человека,потому и сказано,что Бог может воздвигнуть детей Себе из камней.Бог есть Дух,а дух плоти и костей не имеет,это то что создаёт Бог.Ну и не только это конечно.Более не тревожте меня глупостями.Ищите и найдёте,стучите и отворят вам,тогда и вопросов не будет.
³⁹ Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.

[Филларет]

Любая иная плоть,кроме человека,потому и сказано,что Бог может воздвигнуть детей Себе из камней.Бог есть Дух,а дух плоти и костей не имеет,это то что создаёт Бог.Ну и не только это конечно.Более не тревожте меня глупостями.Ищите и найдёте,стучите и отворят вам,тогда и вопросов не будет.
³⁹ Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.

...то есть, по-вашему, любую иную плоть, кроме человека, не Бог сотворил...?

...очевидно, Вы не там искали и не туда стучались, ибо вхлам заблудились...


...как же Иисус ел рыбу и мед, ежели плоти и костей не имел...?

42 Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда.
43 И, взяв, ел пред ними.

...а может быть Вы хотите сказать, что дух не сотворен...? ...а Ангелы это разве не Духи...?

Ибо не вечно буду Я вести тяжбу и не до конца гневаться; иначе изнеможет предо Мною дух и всякое дыхание, Мною сотворенное.(Исаия 57:16)


Пророческое слово Господа об Израиле. Господь, распростерший небо, основавший землю и образовавший дух человека внутри него, говорит:(Захария 12:1)

[Дар]

.то есть, по-вашему, любую иную плоть, кроме человека, не Бог сотворил...?

нет,не так,это Ваши домыслы,не мои..

..как же Иисус ел рыбу и мед, ежели плоти и костей не имел...?

42 Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда.
43 И, взяв, ел пред ними

Иисус Христос Слово изречённое,потому и дал Себя Фоме осязать.

...а может быть Вы хотите сказать, что дух не сотворен...? ...а Ангелы это разве не Духи...?

Да.хочу сказать,а про Ангелов опять Ваши домыслы,так как с истиной не знакомы.Могу дать подсказку"дела которые я сотворил и вы сотворите и более того ."

Ибо не вечно буду Я вести тяжбу и не до конца гневаться; иначе изнеможет предо Мною дух и всякое дыхание, Мною сотворенное.(Исаия 57:16)

Да,не вечно,а только до второго пришествия.Бог Отец сильнее человека и даже БОЛЬШЕ Сына Своего.

Пророческое слово Господа об Израиле. Господь, распростерший небо, основавший землю и образовавший дух человека внутри него, говорит:(Захария 12:1)

Вот Он всё уже и сказал,в остальном разбиритесь сами,а то сами себя и запутали.
Более не буду Вам тайны открывать.Нельзя на чужом горбу в рай въехать.Не расположили к себе (так как неверие и наглость идёт впереди вас),чтоб стоило за Вас побороться.Благословений.

[vit7]

...Вы признаете существование двух Творцов...?

Кор.4:4: ...о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.

...позвольте узнать, Христа, который есть образ Бога, люди видели или не видели...?

Я так понимаю что Вы вкладываете в свой вопрос некую подоплеку.

К примеру можно и так сформулировать вопрос - Если создан человек по образу и подобию Божьему ,то почему из земли.... и далее продолжить о природе Бога , в этом же ключе ?!....и будем умничать?

Я Вам лучше процитирую учение Церкви о природе человека:

Глава XI. О рае
Решив из видимой и невидимой природы создать по образу и подобию Своему человека - чтобы он был как бы некоторым царем и начальником всей земли и того, что на ней, - Бог приготовил для него как бы некоторый дворец, где обитая, он проводил бы блаженную и довольную жизнь. Это и был божественный рай, насажденный руками Божиими в Эдеме, - хранилище веселия и всякой радости, ибо слово Эдем означает наслаждение. ...

Глава XII. О человеке
Так создал Бог духовную сущность, т.е. ангелов и все небесные чины, ибо ангелы, без всякого сомнения, имеют духовную и бестелесную природу. Впрочем, я говорю о бесплотной природе ангелов, по сравнению с грубою вещественностью материи, ибо по существу только Божество нематериально и бестелесно. Кроме того. Бог создал и чувственную сущность, т.е. небо, землю и то, что находится между ними. И первую сущность Бог создал подобной Себе, ибо подобна Богу разумная природа, постигаемая только умом. Вторую же сущность Бог создал во всех отношениях весьма далекой от Себя, поскольку она вполне доступна чувству. Но надлежало, чтобы произошло также и смешение обеих сущностей, которое свидетельствовало бы о высшей мудрости и щедрости в отношении обеих природ и, как говорит богоглаголивый Григорий, было бы некоторою связью между видимой и невидимой природою. Я говорю "надлежало", разумея здесь волю Творца, ибо она есть самый совершенный устав и закон. И никто не скажет Творцу: зачем ты сотворил меня так? ибо горшечник властен делать из своей глины различные сосуды (Рим.9,21), дабы показать свою мудрость.
Таким образом, Бог из видимой и невидимой природы Своими руками творит человека по Своему образу и подобию. Из земли Он образовал тело человека, душу же разумную и мыслящую дал ему Своим вдуновением. Это мы и называем образом Божиим, ибо выражение: по образу - указывает на способность ума и свободы; тогда как выражение: по подобию - означает уподобление Богу в добродетели, насколько оно возможно для человека....

..Итак, Бог сотворил человека непорочным, правым, любящим добро, свободным от печали и забот, украшенным всякою добродетелью, изобилующим всеми благами, как бы некоторый второй мир - малый в великом, - как нового ангела, поклоняющегося Богу, - сотворил его смешанным из двух природ, созерцателем видимого творения, проникающим в тайны творения мысленного, царствующим над тем, что на земле и подчиняющимся вышней власти, земным и небесным, временным и бессмертным, видимым и умопостигаемым, как середину между величием и ничтожеством; сотворил его в одно и то же время духом и плотию: духом по благодати, плотию - в предупреждение гордости; духом - затем, чтобы он оставался неизменным и прославлял Благодетеля, плотию - затем, чтобы страдал и страдая памятовал о том, кто он, и, впадая в гордость, вразумлялся; сотворил его живым существом, которое направляется здесь, т.е. в настоящей жизни, и которое переселяется в иное место, т.е. в век будущий; сотворил его - что составляет предел тайне - в силу свойственного ему тяготения к Богу, превращающимся в Бога по причастию к божественному озарению, но не переходящим в божественную сущность...

Иоанн Дамаскин "Точное изложение Православной веры"

[Филларет]

нет,не так,это Ваши домыслы,не мои..Иисус Христос Слово изречённое,потому и дал Себя Фоме осязать.

...тем самым, Вы признаете, что Логос, ставший плотью, сотворен... ...а иначе и быть не может...

Да.хочу сказать,а про Ангелов опять Ваши домыслы,так как с истиной не знакомы.Могу дать подсказку"дела которые я сотворил и вы сотворите и более того ."

...очевидно, Вы не читали Библию... ...а ведь в ней сказано, что Бог сотворил небо и землю и все воинство их...

«Так совершены небо и земля и все воинство их.» /Бытие 2:1/

Да,не вечно,а только до второго пришествия.Бог Отец сильнее человека и даже БОЛЬШЕ Сына Своего.

...а слова о том, что дух сотворен, Вы как бы не заметили...? ...как дело касается конкретики, то ваша(христианская) тактика прибегает к методу "ты мне про Ивана, а я тебе про болвана"...


Ибо не вечно буду Я вести тяжбу и не до конца гневаться; иначе изнеможет предо Мною дух и всякое дыхание, Мною сотворенное.(Исаия 57:16)

Вот Он всё уже и сказал,в остальном разбиритесь сами,а то сами себя и запутали.
Более не буду Вам тайны открывать.Нельзя на чужом горбу в рай въехать.Не расположили к себе (так как неверие и наглость идёт впереди вас),чтоб стоило за Вас побороться.Благословений.

...дык не Вы первая и последняя... ...иудеи тоже жаловались что Христос их не расположил к себе... ...так что можно не заморачиваться...

[Дар]

... ...так что можно не заморачиваться...

Так зачем же заморачиваетесь?Потому как зависть ВЛЕЧЁТ.
Всего доброго.

[Филларет]

Сообщение от Филларет...Вы признаете существование двух Творцов...?

Кор.4:4: ...о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.


...позвольте узнать, Христа, который есть образ Бога, люди видели или не видели...?

Я так понимаю что Вы вкладываете в свой вопрос некую подоплеку.

К примеру можно и так сформулировать вопрос - Если создан человек по образу и подобию Божьему ,то почему из земли.... и далее продолжить о природе Бога , в этом же ключе ?!....и будем умничать?

Я Вам лучше процитирую учение Церкви о природе человека:

Глава XI. О рае
Решив из видимой и невидимой природы создать по образу и подобию Своему человека - чтобы он был как бы некоторым царем и начальником всей земли и того, что на ней, - Бог приготовил для него как бы некоторый дворец, где обитая, он проводил бы блаженную и довольную жизнь. Это и был божественный рай, насажденный руками Божиими в Эдеме, - хранилище веселия и всякой радости, ибо слово Эдем означает наслаждение. ...

Глава XII. О человеке
Так создал Бог духовную сущность, т.е. ангелов и все небесные чины, ибо ангелы, без всякого сомнения, имеют духовную и бестелесную природу. Впрочем, я говорю о бесплотной природе ангелов, по сравнению с грубою вещественностью материи, ибо по существу только Божество нематериально и бестелесно. Кроме того. Бог создал и чувственную сущность, т.е. небо, землю и то, что находится между ними. И первую сущность Бог создал подобной Себе, ибо подобна Богу разумная природа, постигаемая только умом. Вторую же сущность Бог создал во всех отношениях весьма далекой от Себя, поскольку она вполне доступна чувству. Но надлежало, чтобы произошло также и смешение обеих сущностей, которое свидетельствовало бы о высшей мудрости и щедрости в отношении обеих природ и, как говорит богоглаголивый Григорий, было бы некоторою связью между видимой и невидимой природою. Я говорю "надлежало", разумея здесь волю Творца, ибо она есть самый совершенный устав и закон. И никто не скажет Творцу: зачем ты сотворил меня так? ибо горшечник властен делать из своей глины различные сосуды (Рим.9,21), дабы показать свою мудрость.
Таким образом, Бог из видимой и невидимой природы Своими руками творит человека по Своему образу и подобию. Из земли Он образовал тело человека, душу же разумную и мыслящую дал ему Своим вдуновением. Это мы и называем образом Божиим, ибо выражение: по образу - указывает на способность ума и свободы; тогда как выражение: по подобию - означает уподобление Богу в добродетели, насколько оно возможно для человека....

..Итак, Бог сотворил человека непорочным, правым, любящим добро, свободным от печали и забот, украшенным всякою добродетелью, изобилующим всеми благами, как бы некоторый второй мир - малый в великом, - как нового ангела, поклоняющегося Богу, - сотворил его смешанным из двух природ, созерцателем видимого творения, проникающим в тайны творения мысленного, царствующим над тем, что на земле и подчиняющимся вышней власти, земным и небесным, временным и бессмертным, видимым и умопостигаемым, как середину между величием и ничтожеством; сотворил его в одно и то же время духом и плотию: духом по благодати, плотию - в предупреждение гордости; духом - затем, чтобы он оставался неизменным и прославлял Благодетеля, плотию - затем, чтобы страдал и страдая памятовал о том, кто он, и, впадая в гордость, вразумлялся; сотворил его живым существом, которое направляется здесь, т.е. в настоящей жизни, и которое переселяется в иное место, т.е. в век будущий; сотворил его - что составляет предел тайне - в силу свойственного ему тяготения к Богу, превращающимся в Бога по причастию к божественному озарению, но не переходящим в божественную сущность...

Иоанн Дамаскин "Точное изложение Православной веры"

Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.(От Матфея 5:37)

...еще раз вопрос...:

...позвольте узнать, Христа, который есть образ Бога, люди видели или не видели...?

...ответьте без Ваших лукавств и простыней...

- - - Добавлено - - -

Так зачем же заморачиваетесь?Потому как зависть ВЛЕЧЁТ.
Всего доброго.

...как Вы заметили, я не заморачиваюсь по поводу Вашей зависти...

[Тимофей-64]

Филарет, я прошу прощения за опоздание.
Ко мне был Ваш вопрос: Как же Логос Бога стал плотью. Дескать, разъясни подробней.
Отвечаю старинным христианским ответом, еще из отцов 2 века. Это и у Иринея есть и у других.
Ответ будет запросом на запрос:
А ты мне сперва объясни, - говорит Ириней, - как у тебя душа соединена с телом. Тайна неизмеримо МЕНЬШАЯ, нежели воплощение Бога.

Верну Вас к тому, как еще Маша-Эстрелла Вас тыкала в квантово-волновой дуализм фотона.
Вы не можете сказать, как электрон (что еще элементарней!) может быть частицей и волной одновременно. Расскажите нам это? Мы даже (хуже того) заранее не можем предсказать, как в данном конкретном эксперименте фотон проявит себя: частицей или волной. И так, в принципе любая элементарная частицы. Волнами бывают и протоны, и нейтроны. Во какие чудеса!
Ну давайте человечество вперед такие штучки постигнет.

Понимаете, причем тут элем. частицы?
Мы ставим опыт. Мы наблюдаем, и видим: вот частица, вот волна. А вылетал из щелки одинаковый пучок электронов. Проверили наблюдения, все нормально. Как быть? - Приходится констатировать факт наблюдений, хотя он до сих пор не укладывается в голове, правильно? У вас нет претензий к физикам? Нет, все корректно.

Так и здесь. Идет по земле Человек. И ведет себя то как просто человек, то как Бог от первого Лица.
Все в шоке, в жутком удивлении. Никто ничего не может понять.
Но свои наблюдения люди фиксируют. Они не желают лгать и говорят: смотрите, что получается! Совершается невозможное, но оно совершается.
Связка электрического и магнитного полей не должна быть частицей, но она ведет себя, как частица.
Человек не может быть Богом, но Он так себя ведет, так говорит и действует, как может действовать только Творец от первого лица.

Недоумение человеков просекает глас Божьего Духа: Слово было у Бога, и Оно стало плотью, и мы видели славу Его, как Единородного от Отца.
Иначе не объяснишь. Мы видели его человеком, - говорит Его ученик, - но и видели славу, как Единородного от Отца.

И частица, и волна. Видели то и другое в ОДНОМ объекте.
И тело, и душа. Видим то и другое в ОДНОМ Филарете.

Вот такая история.

[Филларет]

Филарет, я прошу прощения за опоздание.
Ко мне был Ваш вопрос: Как же Логос Бога стал плотью. Дескать, разъясни подробней.
Отвечаю старинным христианским ответом, еще из отцов 2 века. Это и у Иринея есть и у других.
Ответ будет запросом на запрос:
А ты мне сперва объясни, - говорит Ириней, - как у тебя душа соединена с телом. Тайна неизмеримо МЕНЬШАЯ, нежели воплощение Бога.

Верну Вас к тому, как еще Маша-Эстрелла Вас тыкала в квантово-волновой дуализм фотона.
Вы не можете сказать, как электрон (что еще элементарней!) может быть частицей и волной одновременно. Расскажите нам это? Мы даже (хуже того) заранее не можем предсказать, как в данном конкретном эксперименте фотон проявит себя: частицей или волной. И так, в принципе любая элементарная частицы. Волнами бывают и протоны, и нейтроны. Во какие чудеса!
Ну давайте человечество вперед такие штучки постигнет.

Понимаете, причем тут элем. частицы?
Мы ставим опыт. Мы наблюдаем, и видим: вот частица, вот волна. А вылетал из щелки одинаковый пучок электронов. Проверили наблюдения, все нормально. Как быть? - Приходится констатировать факт наблюдений, хотя он до сих пор не укладывается в голове, правильно? У вас нет претензий к физикам? Нет, все корректно.

Так и здесь. Идет по земле Человек. И ведет себя то как просто человек, то как Бог от первого Лица.
Все в шоке, в жутком удивлении. Никто ничего не может понять.
Но свои наблюдения люди фиксируют. Они не желают лгать и говорят: смотрите, что получается! Совершается невозможное, но оно совершается.
Связка электрического и магнитного полей не должна быть частицей, но она ведет себя, как частица.
Человек не может быть Богом, но Он так себя ведет, так говорит и действует, как может действовать только Творец от первого лица.

Недоумение человеков просекает глас Божьего Духа: Слово было у Бога, и Оно стало плотью, и мы видели славу Его, как Единородного от Отца.
Иначе не объяснишь. Мы видели его человеком, - говорит Его ученик, - но и видели славу, как Единородного от Отца.

И частица, и волна. Видели то и другое в ОДНОМ объекте.
И тело, и душа. Видим то и другое в ОДНОМ Филарете.

Вот такая история.

...Тимофей, а не могли бы Вы подробнее рассказать как Логос стал плотью...?

...или у Вас пробелы в знании о том как толкуют это Ваши святые отцы...?

[Тимофей-64]

Филарет, Вы ответов не читаете?
Это называется: дурака включить.
Вам только что даден развернутый ответ. Ни пол-слова по его существу, опять включил вопрос.

Так нормальные люди не общаются.