Ислам

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Володя77
    Отключен

    • 15 December 2003
    • 12012

    #46
    Сообщение от Хлеб.
    Нет, ведь понятие троицы утверждено лишь после голосования в Никейском соборе, значит это не порождено писанием, это лишь умозаключение людей.
    ... это, как Вы сказали, порождено именно Писанием..., как и написано (читайте внимательно):

    "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино" (1Ин 5:7) - итак, видим: Отец, Сын (Слово - см. Ин 1:1) и Дух Святой. И все это один Единый и неделимый Бог и Властелин Вселенной, Который и сотворил все

    И еще: "Когда же крестился весь народ, и Иисус, крестившись, молился: отверзлось небо, и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение! " (Лк 3:21,22) - снова видим вместе: Отец (глас был от Отца), Сын и Дух Святой.

    И еще: "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа" (Мф 28:19) - снова: Отец, Сын и Дух Святой.

    "Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
    Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите"
    (Деян 2:32,33) - снова вместе, едино: Отец, Сын и Дух Святой.

    "Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам" (Ин 14:26) - и снова: Отец, Сын (это были слова Сына - Христа) и Дух Святой.

    "по предведению Бога Отца, при освящении от Духа, к послушанию и окроплению Кровию Иисуса Христа: благодать вам и мир да умножится.
    Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа"
    (1Пет 1:2,3) - снова, как нетрудно видеть: Отец, Сын (Иисус Христос) и Дух Святой.

    "
    Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святаго Духа со всеми вами. Аминь" (2Кор 13:13) - то же самое - та же троица...

    "А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою...
    14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
    15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,
    16 и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.
    17 И, придя, благовествовал мир вам, дальним и близким,
    18 потому что через Него и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе
    " (Еф 2:13-18) - снова та же троица - Отец, Сын и Дух Святой.

    " В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
    2 Оно было в начале у Бога.
    3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
    4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
    5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
    .......................
    9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
    10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
    11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
    12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
    13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
    14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца"
    (Ин 1:14)

    Думаю, подтверждений того, что Отец и Сын и Дух святой есть Единый Бог - достаточно...
    Последний раз редактировалось Володя77; 31 October 2011, 11:35 AM.

    Комментарий

    • Христадельфианин
      Ветеран

      • 25 January 2002
      • 6097

      #47
      Сообщение от Володя77
      ... это, как Вы сказали, порождено именно Писанием..., как и написано (читайте внимательно):

      Думаю, подтверждений достаточно...
      Никейский собор НИЧЕГО не добавил к слову Священного Писания в отношении Отца и Сына и святого Духа.
      Эти "подтверждения" не являются подтвеждениями и это легко понять при детальном рассмотрении, на которое, как обычно бывает, думаю Вы не согласитесь, к сожалению... Упоминание трех лиц или предметов в одном предложении не делают из трёх - одно...
      1 Кор 4:6Ин 14:1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, И в Меня веруйте.

      Ин 20:17 ... восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему И Богу вашему.

      1 Кор 4:6 ... чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим.

      Галатам 1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

      Марк 8:33 ...сатана, потому что ты думаешь не о том...

      Комментарий

      • Володя77
        Отключен

        • 15 December 2003
        • 12012

        #48
        Сообщение от Христадельфианин
        Эти "подтверждения" не являются подтвеждениями и это легко понять при детальном рассмотрении, на которое, как обычно бывает, думаю Вы не согласитесь, к сожалению... Упоминание трех лиц или предметов в одном предложении не делают из трёх - одно...
        ... Отчего же..., я не люблю пустословия и беспредметных высказываний. И мне думалось, что приведенные выше восемь мест из Евангелия говорят достаточно предметно и детально. Но, если Вы хотите еще более детальнее - пожалуйста...
        Вот детальное рассмотрение, как Вы и хотите того.
        Еще раз приведу... пусть, одно место (остальные семь - см. выше) и давайте детально его рассмотрим:

        "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино" (1Ин 5:7).

        Написано достаточно ясно - сии три суть едино. Итак, сии три суть едино. То есть, - Отец (Который свидетельствует на небе) и Слово (то есть - Сын, Который также свидетельствует на небе) и Дух Святой (Который также свидетельствует на небе) - СУТЬ ЕДИНО.
        Итак - ясно видно что речь идет об одном.

        Остальные семь приведенных выше мест, указывают на то же самое..., если хотите, можете рассмотреть те места ЕЩЕ более детальнее.
        Последний раз редактировалось Володя77; 31 October 2011, 10:09 AM.

        Комментарий

        • Володя77
          Отключен

          • 15 December 2003
          • 12012

          #49
          Сообщение от Христадельфианин
          Эти "подтверждения" не являются подтвеждениями и это легко понять при детальном рассмотрении, на которое, как обычно бывает, думаю Вы не согласитесь, к сожалению... Упоминание трех лиц или предметов в одном предложении не делают из трёх - одно...
          Несколько дополняя предыдущее сообщение - уточните, в чем, собственно, причина Вашего возражения?
          Мне не совсем понятно, с чем Вы не согласны - Вы об этом не сказали.
          Суть вопроса и можете озвучить?

          Попробую угадать - Вы не согласны с тем, что Христос есть Бог???
          Или - Вы не согласны с тем, что Дух Святой есть личность и, что Дух Святой есть Бог?
          Или, Вы не согласны с тем, что Отец и Сын и Дух Святой есть Единый Бог?

          Согласитесь, что трудно (и бесполезно) общаться, не зная - ни конкретной позиции собеседника по конкретно поднятому им вопросу..., ни того, с чем он не согласен. Так что, если Вы подняли этот вопрос не просто так, а для того, чтобы мы вынесли из этого пользу для себя, то, пожалуйста..., сформулируйте ПРЕДМЕТНО суть того, что Вы хотите до нас донести, посредством своего возражения.
          Какое из трех моих предположений о том, что Вы имели ввиду (см. это сообщение - выше) верное, то назовите это верное предположение.
          Если же причина в другом - озвучьте и это другое..., потому что думаю, Вы согласитесь, что ваша аргументация, типа: "думаю Вы не согласитесь, к сожалению"..., мне совершенно непонятна. Мне будет непонятно - с чем я не соглашусь - до тех пор, пока не узнаю, - с чем мне нужно согласиться.
          С уважением.

          Комментарий

          • Христадельфианин
            Ветеран

            • 25 January 2002
            • 6097

            #50
            Сообщение от Володя77
            ... Отчего же..., я не люблю пустословия и беспредметных высказываний. И мне думалось, что само слово Евангелия говорит достаточно предметно и детально. Но, если вы хотите еще более детальнее - пожалуйста...

            Вот детальное рассмотрение, как Вы и хотите того.
            Еще раз приведу... пусть, одно место (остальные семь - см. выше) и давайте детально его рассмотрим:

            "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино" (1Ин 5:7).

            Написано достаточно ясно - сии три суть едино. Итак, сии три суть едино. То есть, - Отец (Который свидетельствует на небе) и Слово (то есть - Сын, Который также свидетельствует на небе) и Дух Святой (Который также свидетельствует на небе) - СУТЬ ЕДИНО.
            Итак - ясно видно что речь идет об одном.
            ДА остальные тоже рассмотрим, а этот стих я бы предпочёл рассмотреть последним, так как уже многие тринитарные исследователи признают, что это позднейшая интерполяция http://www.evangelie.ru/forum/t89278.html

            32. «Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном» (1Иоан.5:7,8). Казалось бы, что это хорошее свидетельство в защиту доктрины о Троице. Но лучше эту доктрину защищать при помощи других стихов. Потому что в оригинале текст вот какой: «Ибо три свидетельствуют: дух, вода и кровь; и сии три об одном».
            Задать вопрос священнику

            Не могли бы Вы рассказать о происхождении стиха: "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино" (1 Ин. 5, 7). Является ли он аутентичным или же это позднейшая вставка? И если этот стих является вставкой, то как в полемике с мусульманами или, например, свидетелями Иеговы говорить об отсутствии человеческого вмешательства в текст Писания? Стоит ли вообще ссылаться на этот стих при отстаивании учения о Троице?



            Отвечает священник Михаил Воробьев,настоятель храма
            в честь Воздвижения Честного Животворящего Креста Господня г. Вольска

            Действительно, слова «Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино» (1 Ин. 5, 7) отсутствуют в большинстве авторитетных древних рукописей Нового Завета. Их нет, например, в Синайском кодексе IV века, Ватиканском кодексе IV века, Александрийском кодексе V века, Латинском кодексе Блаженного Иеронима V века и т.д. По мнению некоторых исследователей, эти слова появляются как комментарий к последующему 8-му стиху 5-й главы, который первоначально был сделан на полях, и впоследствии случайным образом перешел в основной текст латинской Библии.
            Используя писания ранних Отцов Церкви, манускрипты на греческом и латыни и свидетельства первых версий Библии, Исаак Ньютон попытался наглядно показать, что слова «in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost: and these three are one» (на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и Сии три суть едино), обычно используемые для подтверждения истинности доктрины о Троице, отсутствовали в греческих оригиналах Писания. Затем Ньютон прослеживает путь, которым данное подложное толкование вкралось в латинские версии Писания сначала в комментарии на полях, а затем и в сам текст. Ньютон показал, что оно впервые было принято частью греческого текста только в 1515 году кардиналом Сиснеросом (14361517) под влиянием одного позднего греческого манускрипта, исправленного под воздействием латинского текста Писаний.
            Но даже если бы эти слова и были в оригинале Нового Завета, то единство между Отцом Сыном и Духом не делает их одним, ибо Христос молясь Отцу об учениках просил благословения чтобы они были едино ТАК ЖЕ как Отец и Сын едино... Понимаете?

            Ин 17:21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, да уверует мир, что Ты послал Меня.

            Ин 17:22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.

            И это лучшее доказательство того, что только таким, единственно обоснованным Библией образом Иисус Христос Сын Всевышнего, конечно же един(=одно) с Отцом, но не тем кентаврическим лже-единством по Тертуллиану, а тем же самым единством, которым верные братья во Христе едины (=одно) и с Сыном и с Отцом.

            Только о таком единстве с Отцом говорил Сам Учитель: в Иоан.17:11,21,22
            1 Кор 4:6Ин 14:1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, И в Меня веруйте.

            Ин 20:17 ... восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему И Богу вашему.

            1 Кор 4:6 ... чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим.

            Галатам 1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

            Марк 8:33 ...сатана, потому что ты думаешь не о том...

            Комментарий

            • Володя77
              Отключен

              • 15 December 2003
              • 12012

              #51
              QUOTE=Христадельфианин;3134317]... И это лучшее доказательство того, что только таким, единственно обоснованным Библией образом Иисус Христос Сын Всевышнего, конечно же един(=одно) с Отцом, но не тем кентаврическим лже-единством по Тертуллиану, а тем же самым единством, которым верные братья во Христе едины (=одно) и с Сыном и с Отцом.
              Только о таком единстве с Отцом говорил Сам Учитель: в Иоан.17:11,21,22
              Брат..., ради Христа - озвучьте (назовите) ПРЕДМЕТ этого разговора.
              Последний раз редактировалось Володя77; 31 October 2011, 11:10 AM.

              Комментарий

              • Христадельфианин
                Ветеран

                • 25 January 2002
                • 6097

                #52
                Сообщение от Володя77
                ваша аргументация, типа: "думаю Вы не согласитесь, к сожалению"..., мне совершенно непонятна. Мне будет непонятно - с чем я не соглашусь - до тех пор, пока не узнаю, - с чем мне нужно согласиться.
                С уважением.
                Я писал о том, что обычно тринитарии приводят этот набор стихов, но предложения рассмотреть каждый детально отвергают как правило...
                Сообщение от Христадельфианин
                детальном рассмотрении, на которое, как обычно бывает, думаю Вы не согласитесь, к сожалению...
                1 Кор 4:6Ин 14:1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, И в Меня веруйте.

                Ин 20:17 ... восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему И Богу вашему.

                1 Кор 4:6 ... чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим.

                Галатам 1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

                Марк 8:33 ...сатана, потому что ты думаешь не о том...

                Комментарий

                • Володя77
                  Отключен

                  • 15 December 2003
                  • 12012

                  #53
                  Сообщение от Христадельфианин
                  Я писал о том, что обычно тринитарии приводят этот набор стихов, но предложения рассмотреть каждый детально отвергают как правило...
                  О чем Вы хотите сказать? К чему это пустословие???
                  Просто скажите - я не согласен с тем то и тем-то..., я считаю, что должно понимать так-то и так-то..., потому что..., если понимать иначе, то будет то-то... и то-то (понятно - да?).
                  Далее, обоснуйте Писанием (а не тем, что не является Писанием) свои доводы, аргументы и выводы.

                  При этом, совершенно не вижу никакого смысла в том, чтобы обсуждать сказанное кем-то (пусть хоть Тертулианом..., хоть триниратиями..., хоть стонитариями..., хоть Гитлером..., хоть Владимиром Ульяновым..., хоть Александром Македонским..., хоть Алексием вторым - ни о ком их них Писание не упоминает, причем, ни разу. И их слова не включены в Писание , а значит нам нет НИКАКОЙ необходимости "толочь эту воду в ступе" - КАКОЙ ОТ ЭТОГО ТОЛК?)..., кроме написанного в Писании.
                  Пока что мы говорим, совершенно беспредметно и безназидательно, не видя даже цели этого говорения.

                  Комментарий

                  • Христадельфианин
                    Ветеран

                    • 25 January 2002
                    • 6097

                    #54
                    Сообщение от Володя77
                    Брат..., ради Христа - озвучьте (назовите) ПРЕДМЕТ этого разговора.
                    Я же вроде озвучил предмет в сообщении #47: http://www.evangelie.ru/forum/t94082-4.html#post3134170 где подверг сомнению Ваше утверждение, что Никейский собор ничего не добавил к Писанию. Уверен - добавил ! И готов рассмотреть какждый стих. Кстати первое "доказательство" изымаем из доказательной базы? Или еще есть доводы?
                    1 Кор 4:6Ин 14:1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, И в Меня веруйте.

                    Ин 20:17 ... восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему И Богу вашему.

                    1 Кор 4:6 ... чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим.

                    Галатам 1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

                    Марк 8:33 ...сатана, потому что ты думаешь не о том...

                    Комментарий

                    • Володя77
                      Отключен

                      • 15 December 2003
                      • 12012

                      #55
                      Сообщение от Христадельфианин
                      Я же вроде озвучил предмет в сообщении #47: http://www.evangelie.ru/forum/t94082-4.html#post3134170 где подверг сомнению Ваше утверждение, что Никейский собор ничего не добавил к Писанию. Уверен - добавил !
                      ... а..а...а, вот в чем дело. Скорее всего, мне не нужно было упоминать никейский Собор - какое нам дело до того, что не написано в Писании.
                      Сожалею, что я упомянул никейский собор... - отказываюсь от упоминания о нем - так будет лучше.
                      Убираю из того сообщения свои слова о никейском соборе и более постараюсь не упоминать о нем.

                      И готов рассмотреть каждый стих. Кстати первое "доказательство" изымаем из доказательной базы? Или еще есть доводы?
                      ... мы с Вами так раздергаем вдрабадан всю Библию...
                      Полагаю, у нас нет оснований для того, чтобы вырывать слова из Священного Писания... У меня на это нет полномочий и решиться на это я не могу - это ведь слово Божье! Как можно вырывать (удалять) из него части??? Не думаю, что это хорошее решение.

                      Итак, предлагаю, тему никейского собора удалить из аспектов рассмотрения, так как в этом нет никакой нужды (решения собора - далеко не одно и тоже, что чистое, твердое и непоколебимое слово Писания).
                      Намного полезнее рассматривать и изучать слова живого Бога (слово Писания)..., а не слова тех или иных человеков (независимо от их авторитетности).

                      Итак, о чем Вы хотите говорить (в отношении какой темы, обозначенной в Писании)? ... и связанной с исламом - напоминаю, что эта тема именуется "ислам".
                      Последний раз редактировалось Володя77; 31 October 2011, 11:55 AM.

                      Комментарий

                      • Володя77
                        Отключен

                        • 15 December 2003
                        • 12012

                        #56
                        Для Христадельфианин

                        Тем более, что сказанное в 1Ин 5:7 подтверждается в семи других местах Евангелия.
                        При этом, мы не имеем ОСНОВАНИЙ в Писании, чтобы считать слова 1Ин 5:7, якобы, недостоверными - именно из этого и нужно исходить.

                        Ни один человек..., ни одно его слово не может иметь больший приоритет (не является более ДОСТОВЕРНЫМ), чем слово Божье, записанное в Писании.
                        А то, что некоторые "богогсловы" не согласны с этим местом Писания, так это их личные проблемы (с Автором Писания), и не более того.
                        С какой стати нам идти на поводу у таких людей?
                        Последний раз редактировалось Володя77; 31 October 2011, 11:57 AM.

                        Комментарий

                        Обработка...