Истукан

[SpaceSpirit]

Доказательства чего?
Моя гипотеза против вашей гипотезы. Вашей логике противостоит такая же логика, которая тоже вписывается и в историю, и в образы. Если будет доказательство любой из них, то гипотеза начнёт расти в теорию. Я на своей гипотезе не строю системы и долгоиграющих выводов, а вы строите. если строите, то обязаны предоставить доказательство фундаментального утверждения. А то всё это окажется колоссом на глиняных ногах.

Предоставьте мне свою логику. Ваша логика - это Рим? Но каким боком Рим впихнуть в истукана?

Вавилон - это голова истукана. Затем Вавилон захватывает Персия. Персию Македонская империя. Затем Македонская империя распадается на две ноги - Египет и Селевкиды. Куда сюда впихнуть Рим? Вместо Египта и Селевкидов? Но Римская империя появилась после исчезновения Македонской империи. Как Рим припаять к бедрам истукана? С какой стати вы выкинули из истории Селевкидов, которые были для Иудеи страшнее всех предыдущих империй вместе взятых? И Рим был страшен, но по сравнению с Селевкидами Рим - это милый и пушистый зверек.

Именно евреи ударили в ноги истукана, т.е. восстав против тирании Антиоха IV Эпифана. Но я что-то не помню из истории, чтобы евреи ударяли по Риму, да так, что тот аж развалился. Римскую империю уничтожили совсем другие народы. Это они что ли камень? Или евреи ударили в Западную и Восточную Римские империи, что они исчезли? Конечно же нет. Камень, оторвавшийся от горы - это Маккавеи. Именно этот камень после стал великой горой, наполнивший всю землю Иудеи. Именно эта гора родила Иисуса. Он так и сказал, что Его мать - это те, кто соблюдает волю Его Отца.

Камень - Маккавеи. Гора - все остальные верующие после Маккавеев. Земля - Иудея.

[Diogen]

Камень - Маккавеи. Гора - все остальные верующие после Маккавеев. Земля - Иудея.

Не стыкуется. Маккавейское царство не распространилось на всю землю, не распространилось на Вавилон. Чёрная сторона Маккавеев в том, что они провозгласили царями себя, а не представителя из рода Давида. У священников всё идёт о отца к сыну. А Маккавеи, хоть и были священниками, но не первосвященнического рода. Поэтому их первосвященство полагается не на библейскую традицию, а на разрешение греческих правителей. Я бы не расматривал эту систему управления в качестве кандидата на камень, который уничтожает все остальные империи.

*В рамках моей гипотезы 4 царство - это Османская империя.

[SpaceSpirit]

Не стыкуется. Маккавейское царство не распространилось на всю землю, не распространилось на Вавилон. Чёрная сторона Маккавеев в том, что они провозгласили царями себя, а не представителя из рода Давида. У священников всё идёт о отца к сыну. А Маккавеи, хоть и были священниками, но не первосвященнического рода. Поэтому их первосвященство полагается не на библейскую традицию, а на разрешение греческих правителей. Я бы не расматривал эту систему управления в качестве кандидата на камень, который уничтожает все остальные империи.

Вся земля - это не вся планета, а вся земля Иудеи. Гора - это не царство первосвященников, а царство верующих в Бога людей. Именно эта гора родила Иисуса. Эту гору Иисус и назвал Своей матерью. Первосвященники из левитов - это Ветхий Завет. Новый Завет учит, что царственное священство - это все верующие в Иисуса люди, а не какие-то особенные люди из особенного колена. Вершина этой горы - 144000 избранных, которые и являются небесным городом Иерусалимом. А все остальное бесчисленное множество верующих - гора.

*В рамках моей гипотезы 4 царство - это Османская империя.

Теперь вы и Римскую империю выкинули из истории. К чему такой разрыв во времени? И как Османскую империю припаять к истукану? Чем дальше вы идете в лес, тем больше дров.

[Diogen]

Вся земля - это не вся планета, а вся земля Иудеи. Гора - это не царство первосвященников, а царство верующих в Бога людей. Именно эта гора родила Иисуса. Эту гору Иисус и назвал Своей матерью. Первосвященники из левитов - это Ветхий Завет. Новый Завет учит, что царственное священство - это все верующие в Иисуса люди, а не какие-то особенные люди из особенного колена. Вершина этой горы - 144000 избранных, которые и являются небесным городом Иерусалимом. А все остальное бесчисленное множество верующих - гора.



Теперь вы и Римскую империю выкинули из истории. К чему такой разрыв во времени? И как Османскую империю припаять к истукану? Чем дальше вы идете в лес, тем больше дров.

Вот к этому стиху:ты, царь, на ложе твоем думал о том, что будет после сего? и Открывающий тайны показал тебе то, что будет. (Дан.2:29)
Припайка Османской империи к истукану очень хорошо вписывается как в мой критерий: она владела Вавилоном - родиной Навуходоносора;
Так хорошо вписывается и в ваш критерий - она владела и территорией Иудеи. Правда, в этой парадигме это не я выкидываю из истории Римскую империю, а кто-то другой выкидывает из истории Османскую империю, как впрочем, и Британскую империю тоже.

*Для того, чтобы склеить царства в империю нужна не только общее управление, а идея, склеивающая империю в целое. Уровнем, материалом в истукане может быть не сама империя, а идея, объединяющая в империю. Тогда то ли железом, то ли глиной может быть идея ислама.

[Маэстро]

Римская империя распалась на две части через 300 лет после полного исполнения пророчеств Даниила.

Кто вам такое сказал?

Поэтому распад Рима пророк Даниил не предсказывал.

А кто говорит про распад Рима? Или для вас всё одно, что распад, что раздел?

Ангел прямо ему сказал, что информация о совсем далеких временах сокрыта до последнего времени (до разрушения храма). Все, что нужно было для евреев тех поколений, пророк Даниил увидел, а что будет после - это не их дело.

Причём тут вообще Ангел, когда речь идёт о сне Навуходоносора?

И почему вы видите в ногах именно распад Римской империи?

Не в ногах, а голенях, если уже быть предельно точным. Не распад, а её разделённое состояние.

Ведь и Македонская империя распалась на две больших части - Египет и Селевкиды.

Вообще-то на 4 части, при всём уважении. Сначала разделилась, потом распались уже разделившиеся части.

И Селевкиды распались сначала на две части, а затем и вовсе исчезли.

На какие две части они распались?

Но почему именно Римская империя?

Потому что идеально входит в исторический контекст. С тем же успехом, можете спросить о всех остальных царствах, почему именно они являются частью истукана и в такой последовательности.

[SpaceSpirit]

Вот к этому стиху:ты, царь, на ложе твоем думал о том, что будет после сего? и Открывающий тайны показал тебе то, что будет. (Дан.2:29)
Припайка Османской империи к истукану очень хорошо вписывается как в мой критерий: она владела Вавилоном - родиной Навуходоносора;
Так хорошо вписывается и в ваш критерий - она владела и территорией Иудеи. Правда, в этой парадигме это не я выкидываю из истории Римскую империю, а кто-то другой выкидывает из истории Османскую империю, как впрочем, и Британскую империю тоже.

*Для того, чтобы склеить царства в империю нужна не только общее управление, а идея, склеивающая империю в целое. Уровнем, материалом в истукане может быть не сама империя, а идея, объединяющая в империю. Тогда то ли железом, то ли глиной может быть идея ислама.

После сего - это после чего? То, что будет - когда будет?

Во времена Османской империи Вавилона уже и в помине не было, даже города.

Теперь уже и ислам к истукану припаяли.

[SpaceSpirit]

Кто вам такое сказал?

История.

А кто говорит про распад Рима? Или для вас всё одно, что распад, что раздел?

Все одно.

Причём тут вообще Ангел, когда речь идёт о сне Навуходоносора?

Книга Даниила - это цельная книга, а не отдельные. Все пророчества Даниила говорят об одном и том же периоде, об одних и тех же империях. А в конце пророк Даниил спрашивает ангела, что после всего этого будет. Ангел ответил, что эта информация для людей еще недоступна. Но судя по вашему толкованию, все же доступна.

Не в ногах, а голенях, если уже быть предельно точным. Не распад, а её разделённое состояние.

Все правильно. Египет и Селевкиды - это две голени - разделенное состояние Македонской империи.

Вообще-то на 4 части, при всём уважении. Сначала разделилась, потом распались уже разделившиеся части.

Да, но если рассуждать о частях, которые топтали Иудею, то это именно Египет и Селевкиды, царь южный и царь северный. А о четырех частях написано в 8 главе. Там дается более подробная информация. Но ни евреев ни нас остальные две части не интересуют.

На какие две части они распались?

С 162 до 125 годы сирийский престол непрерывно переходил из рук в руки, пока Сирия не была разделена на две части, управлявшиеся особыми царями: северную Сирию с Киликией и Финикию с Келесирией.

Потому что идеально входит в исторический контекст. С тем же успехом, можете спросить о всех остальных царствах, почему именно они являются частью истукана и в такой последовательности.

Ничего идеального нет, потому что вы выкинули из истории Египет и Селевкидов, которые были для евреев куда страшнее Рима. Да и вообще вся книга Даниила ставит акцент именно на Селевкидах, а не на Риме. А 11 глава так вообще в мельчайших подробностях описывает деяния Египта и Селевкидов.

[Diogen]

После сего - это после чего? То, что будет - когда будет?

Вы задали хороший вопрос.
Ты - это золотая голова! (Дан.2:38) Итак, голова - это сам Навуходоносор. А всё остальное будет после его правления. Золото тоже что-то значит. Сам Навуходоносор именно в этом ключе отлил истукана ВСЕГО из золота, чтобы что-то навуходоносорское продолжилось аж до пяток. Но что-то пошло не так.. Это тоже нужно продумать для полноты теории.

Во времена Османской империи Вавилона уже и в помине не было, даже города.

Теперь уже и ислам к истукану припаяли.

Появление Вавилона:
И сказали они: построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли. (Быт.11:4) Башня была разрушена, а город - нет.
Разрушение города упоминается здесь:И один сильный Ангел взял камень, подобный большому жернову, и поверг в море, говоря: с таким стремлением повержен будет Вавилон, великий город, и уже не будет его. (Откр.18:21)
Между этими двумя точками Вавилон по-видимому существует, даже если и не упоминается.

[SpaceSpirit]

Разрушение города упоминается здесь:И один сильный Ангел взял камень, подобный большому жернову, и поверг в море, говоря: с таким стремлением повержен будет Вавилон, великий город, и уже не будет его. (Откр.18:21)
Между этими двумя точками Вавилон по-видимому существует, даже если и не упоминается.

Это не буквальный город Вавилон, а земной Иерусалим, который был повержен зверем из моря, т.е. Римской империей. Это время было днем Господним, днем суда Божьего над блудившим, как Вавилон, городом Иерусалимом.

[Diogen]

Это не буквальный город Вавилон, а земной Иерусалим, который был повержен зверем из моря, т.е. Римской империей. Это время было днем Господним, днем суда Божьего над блудившим, как Вавилон, городом Иерусалимом.

Когда дело дойдёт до толкования, тогда и выберите то, которое вам подходит.
Что с Османской империей, которую можно было игнорировать во время толкователей из Византии. Эти времена прошли и мы оба знаем историю.

[Маэстро]

История.

История вам намекнула, что пророчества Даниила исполнились?

Все одно.

Я так и понял, и не только в этом вопросе.

Книга Даниила - это цельная книга, а не отдельные. Все пророчества Даниила говорят об одном и том же периоде, об одних и тех же империях. А в конце пророк Даниил спрашивает ангела, что после всего этого будет. Ангел ответил, что эта информация для людей еще недоступна. Но судя по вашему толкованию, все же доступна.

О каком одном и том же периоде говорят все пророчества Даниила?

Все правильно. Египет и Селевкиды - это две голени - разделенное состояние Македонской империи.

Тогда это и должно относится к греческому царству, к медным бёдрам, а вы в отдельную часть истукана вписываете. Царства имели мировое влияние и господство.

Да, но если рассуждать о частях, которые топтали Иудею, то это именно Египет и Селевкиды, царь южный и царь северный. А о четырех частях написано в 8 главе. Там дается более подробная информация. Но ни евреев ни нас остальные две части не интересуют.

От этих держав досталось только евреям? Многим досталось, поэтому не прокатывает.

С 162 до 125 годы сирийский престол непрерывно переходил из рук в руки, пока Сирия не была разделена на две части, управлявшиеся особыми царями: северную Сирию с Киликией и Финикию с Келесирией.

Если так рассуждать, то можно бесконечно делить на кусочки, всё это медная часть в пророчестве, или барс с четырьмя головами.

Ничего идеального нет, потому что вы выкинули из истории Египет и Селевкидов, которые были для евреев куда страшнее Рима. Да и вообще вся книга Даниила ставит акцент именно на Селевкидах, а не на Риме. А 11 глава так вообще в мельчайших подробностях описывает деяния Египта и Селевкидов.

Не ставит акцент, а подробно разъясняет этот тяжёлый период.

[SpaceSpirit]

О каком одном и том же периоде говорят все пророчества Даниила?

О периоде от Вавилона до Селевкидов и их падения. И лишь пророчество о семидесяти седьминах пророчествует до установления мерзости запустения после смерти Иисуса и гибели опустошителя. Значит пророк Даниил пророчествовал до момента разрушения храма, когда опустошителя, установившего мерзость запустения, постигла гибель от римлян.

Тогда это и должно относится к греческому царству, к медным бёдрам, а вы в отдельную часть истукана вписываете. Царства имели мировое влияние и господство.

Так у истукана два бедра - это начало процесса распада империи Александра Македонского на две империи. Затем идет период этих двух империй, которые хотели соединиться, т.е. восстановить павшую империю. Для этого между Египтом и Селевкидами были брачные союзы, чтобы смешаться через семя человеческое, но все безуспешно. Как железо не смешивается с глиной, так и цари северный и южный не объединяться в одну империю.

От этих держав досталось только евреям? Многим досталось, поэтому не прокатывает.

А причем тут остальные? Хотите нацепить на себя шкуру евреев?

Назовите хотя бы один народ, которым досталось от Селевкидов столько же, сколько евреям?

Не ставит акцент, а подробно разъясняет этот тяжёлый период.

Но вы этот период выкинули из истории.

[Маэстро]

О периоде от Вавилона до Селевкидов и их падения. И лишь пророчество о семидесяти седьминах пророчествует до установления мерзости запустения после смерти Иисуса и гибели опустошителя. Значит пророк Даниил пророчествовал до момента разрушения храма, когда опустошителя, установившего мерзость запустения, постигла гибель от римлян.

Значит в истукане и четырёх зверях нет ничего о Римской империи, она лишь чуть отражается в 70 седьминах? Вы серьезно?

Так у истукана два бедра - это начало процесса распада империи Александра Македонского на две империи. Затем идет период этих двух империй, которые хотели соединиться, т.е. восстановить павшую империю. Для этого между Египтом и Селевкидами были брачные союзы, чтобы смешаться через семя человеческое, но все безуспешно. Как железо не смешивается с глиной, так и цари северный и южный не объединяться в одну империю.

Всё по два, кроме головы, уж тогда, суть не в этом. Должно быть четыре бедра, но для ваших идей важны только два. Далее, вы вообще не в ту степь... Греческая империя является бёдрами, а про глину и железо говорится о ногах. Ноги - следующее царство - Римская империя, а не продолжение греческой.
Хотя для вас всё по-барабану, как нравится, так и будет.

А причем тут остальные? Хотите нацепить на себя шкуру евреев?

Действительно, при чём тут остальные, только евреям всегда доставалось.

Назовите хотя бы один народ, которым досталось от Селевкидов столько же, сколько евреям?

Все народы, которые были захвачены. Если вам трудно понять, то может на примитивных примерах хоть поймёте? Вторая мировая война, на евреев было особое гонение, но пострадало огромное количество народов, каждый народ по-своему.

Но вы этот период выкинули из истории.

Я выкинул? Я на нём не строю глобальных идей, как вы, вот и вся разница.

[SpaceSpirit]

Значит в истукане и четырёх зверях нет ничего о Римской империи, она лишь чуть отражается в 70 седьминах? Вы серьезно?

Серьезно. Иначе Даниил не спросил бы ангела, что будет после всего этого. Но ангел отказался отвечать ему на этот вопрос.

Всё по два, кроме головы, уж тогда, суть не в этом. Должно быть четыре бедра, но для ваших идей важны только два. Далее, вы вообще не в ту степь... Греческая империя является бёдрами, а про глину и железо говорится о ногах. Ноги - следующее царство - Римская империя, а не продолжение греческой.
Хотя для вас всё по-барабану, как нравится, так и будет.

Голова - это Навуходоносор и его Вавилон. Грудь - это Персия. Две руки - мидяне и персы. Чрево - империя Александра Македонского. Бедра - распад империи на две больших части: Египет и Селевкиды. Ноги - Египет и Селевкиды, которые были для евреев как железом по мясу. Железо и глина - период этих царств, когда им уже невозможно объединиться в одну империю, как железу невозможно смешаться с глиной. А Рим в состав истукана не вошел, потому что он отделен для дня Господнего, на день суда над Израилем, для установления нового века, новой эпохи, где центром будет не закон, а вера. При разрушении храма римлянами прошла эпоха закона Моисея и началась эпоха веры Иисуса. Зашла Луна, прошла ночь, взошло Солнце, настал день Господний, лето теплое, время благоприятное для сбора урожая из язычников.

Действительно, при чём тут остальные, только евреям всегда доставалось.

Что поделать, если ангел говорил о евреях, а не о язычниках?

"И восстанет в то время Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа твоего. И наступит время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени; но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге".

Приятно нацепить на себя чужую шкуру, но пророчества Даниила о сынах Израиля. Время спасения язычников настало при воскресении Иисуса.

Все народы, которые были захвачены. Если вам трудно понять, то может на примитивных примерах хоть поймёте? Вторая мировая война, на евреев было особое гонение, но пострадало огромное количество народов, каждый народ по-своему.

Быть захваченным кем-то - еще не бедствие. Селевкиды терроризировали только евреев, заставляя их под угрозой смерти отречься от своего Бога и начать поклоняться бесам.

Я выкинул? Я на нём не строю глобальных идей, как вы, вот и вся разница.

Я как раз и не строю глобальных идей, а смотрю на историю в контексте пророчеств плавно, без временных пропастей, как у вас. Не понимаю, почему христиане выкидывают из истории Селевкидов, хотя они для евреев были одними из самых страшных захватчиков?