Я есмь

[Анастас]

Вы такой странный. Никто иного понимания этого местаписания Вам и не предлагает. Чего так кипятиться? Даже православная переводчица В. Кузнецова записала так:

"Иисус ответил: Говорю вам истинную правду: Авраам еще не родился, а Я уже БЫЛ И ЕСТЬ" (Иоанна 8:58).

Автор темы предлагает.
И Иисус не сказал, что БЫЛ а что есть до Авраама.
Что говорит о безначальном существовании.

[Фёдор Манов]

Господа.
Пока вы будете делить Бога на три-четыре и иные части, у вас будет не только нестыковка, но и мордобитие.
Духовное естественно.
А Бог один.
Не Един, а Один, как Он это и говорил через Свое Слово:
39 Смотрите же ныне, что Я это Я, и нет бога, кроме Меня; Я умерщвлю и Я оживлю, Я поразил и Я исцелю: и никто от руки Моей не избавляет. (Втор.32:39)
Или как в другом месте:
4 Слушай, Исраэйль, Господь, Бог наш, Господь один. (Втор.6:4)
Да и сам Иешуа это подтверждает:
17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди. (Матф.19:17)


29 Ответил Йахошуа: Первая: Слушай, Ишраэл Бог наш, есть Бог один; (Мар.12:29)
Иешуа же, никогда не называл себя Богом.
Поэтому, все остальное - это фантазии человеческие.
А может и от лукавства сердешного.

[SpaceSpirit]

Я лгу ? Да это ты лжешь в каждом слове.
Иисус прямо говорит - Я сущий...
А ты говоришь - нет Иисус ты не сущий...

Я сказал, что Иисус не существующий? Я вам русским языком сказал, что Иисус существующий от начала, но это не делает Его Богом Отцом. На каком основании вы записали Сына в Отцы?

А что значит ЧЕРЕЗ СЫНА ???

Это можно сравнить с человеческим словом. Человек сказал рабам, рабы сделали. Бог сказал появиться вселенной, вселенная появилась. Вот это Слово Бога и есть Логос. Неужели это так сложно понять?

То и значит, что Отец восхотел, а Сын всё сотворил силой Своей - ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;

Я разрезаю хлеб ножом. Им я разрезаю хлеб. Я разрезаю, а нож инструмент в моих руках.

- - - Добавлено - - -

Ты - человек.
А Христос - Сущий.

Сущий - это старинное слово, которое на современный лад звучит как существующий. И я существую тоже. И вы существуете. Когда Бог говорит, что Он существует, то Он имеет ввиду то, что Он истинный Бог, Который на самом деле есть. Вы верите не в выдуманного Бога, а в существующего.

- - - Добавлено - - -

Я есмь = Живу я вовек. Так может сказать только Бог.

Словосочетание "ἐγὼ εἰμί" используется не только по отношению к Богу, но и к людям. Внимательно прочтите то, что я написал в начале. Я привел примеры.

[Диез]

Автор темы предлагает.
И Иисус не сказал, что БЫЛ а что есть до Авраама.
Что говорит о безначальном существовании.

Нет, это о безначальном существовании не говорит. Это говорит, что он был рождён несколько ранее, чем Авраам.

[Сергей Божий]

Тоесть Пётр сказал что он Бог? И тот иудей что слеп и прозрел, тоже стазал что он Бог?

@VladislavMotkov

В каком контексте? Нужно смотреть смысл сказанного.

[SpaceSpirit]

@VladislavMotkov

В каком контексте? Нужно смотреть смысл сказанного.

И о чем же говорит контекст "Я есть прежде чем был Авраам"? О том, что Иисус Бог Отец или о том, что Иисус существовал еще за долго до рождения Авраама? Иисус был до Авраама. Но вот если бы Иисус сказал: "Я есть прежде чем был Авраам, а потому Я Бог Отец", то да, вы были бы правы. Но Иисус об этом не говорит. Он лишь свидетельствует о Себе, что Он существовал до начала существования Авраама. Вы из мухи делаете слона.

[Анастас]

Я сказал, что Иисус не существующий? Я вам русским языком сказал, что Иисус существующий от начала, но это не делает Его Богом Отцом. На каком основании вы записали Сына в Отцы?

А с чего вы решили, что Моисею явился Отец , а не Сын с именем - Сущий ?
Отца никто видеть не мог, а Моисей видел и образ Бога и Бога со спины и 70 старейшин видели.
Следовательно они видели Сына.
Он и есть - Сущий.

- - - Добавлено - - -

Это можно сравнить с человеческим словом. Человек сказал рабам, рабы сделали. Бог сказал появиться вселенной, вселенная появилась. Вот это Слово Бога и есть Логос. Неужели это так сложно понять?

Вас вообще невозможно понять, потому что вы в своих рассуждениях нарушаете все законы логики, поэтому с вами никто из умных форумчан и не спорит.

Вы говорите Человек сказал - рабы сделали....
Отлично.
Я вам так же сказал, что Отец восхотел, а Сын сделал.
Потому и написано , что Сын все сотворил Силой Своей, по воле Отца...- как и в вашем примере, сделали рабы силой и умом своим, но по воле господина.

К чему вы сами себя топите я не пойму.

- - - Добавлено - - -

Я разрезаю хлеб ножом. Им я разрезаю хлеб. Я разрезаю, а нож инструмент в моих руках.

Ну так кто режет ?
Нож или руки ?
Воля руки, но режет нож.
Поэтому вам и говорят, что Сын сотворил по воле Отца.
Ибо Сын есть всемогущий Бог, потому всё может сотворить и всё держится силой Слова Его - Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.

- - - Добавлено - - -

Сущий - это старинное слово, которое на современный лад звучит как существующий. И я существую тоже. И вы существуете. Когда Бог говорит, что Он существует, то Он имеет ввиду то, что Он истинный Бог, Который на самом деле есть. Вы верите не в выдуманного Бога, а в существующего.

Т.е вы тоже Иегова ?

- - - Добавлено - - -

Нет, это о безначальном существовании не говорит. Это говорит, что он был рождён несколько ранее, чем Авраам.

И насколько лет ранее ?

[Алексей1984]

Нет, это о безначальном существовании не говорит. Это говорит, что он был рождён несколько ранее, чем Авраам.

Верно. У Сына рождённого безначальным Отцом не может быть своей безначальности, ибо рождён, только беда в том, что православные это отрицают и утверждают, что Сын как и Отец безначален и был всегда.

[Диез]

И насколько лет ранее ?

Этого Библия не уточняет, но относительно Иисуса Христа пишется, что Он Первородный, стало быть, в отличие от Бога имеет начало.

"Он есть образ Бога невидимого, Первородный всей твари" (Колосянам 1:15, перевод епископа Кассиана).

[alexb21]

Что значит "Я есмь"?

Разве можно подобрать слова, которые порождаются образами переменного мира что бы описать неизменную Суть?

С уважением

[Анастас]

"Он есть образ Бога невидимого, Первородный всей твари" (Колосянам 1:15, перевод епископа Кассиана).

А чем отличается рождение от сотворения ?

- - - Добавлено - - -

Верно. У Сына рождённого безначальным Отцом не может быть своей безначальности, ибо рождён, только беда в том, что православные это отрицают и утверждают, что Сын как и Отец безначален и был всегда.

Чем отличается рождение от сотворения ?

[SpaceSpirit]

А с чего вы решили, что Моисею явился Отец , а не Сын с именем - Сущий ?
Отца никто видеть не мог, а Моисей видел и образ Бога и Бога со спины и 70 старейшин видели.
Следовательно они видели Сына.
Он и есть - Сущий.

В ветхозаветное время Иисуса видели только в храмовых образах. А Моисей видел вестника, представителя Бога на земле. В Ветхом Завете неоднократно пророки называют ангелов Господом Богом. И в Ветхом Завете ангелы неоднократно говорят от имени Господа Бога, как будто бы они сами Господь Бог. То же самое можно заметить и в отношении людей к посланникам царя. Посланник царя для людей тот же царь, потому что он официальный представитель царя, его правая рука. И если кто-то обидит или не послушается царского посланника, то это будет расцениваться как восстание против царя, а не против посланника.

- - - Добавлено - - -

Вас вообще невозможно понять, потому что вы в своих рассуждениях нарушаете все законы логики, поэтому с вами никто из умных форумчан и не спорит.

Значит вы не умный?

Вы говорите Человек сказал - рабы сделали....
Отлично.
Я вам так же сказал, что Отец восхотел, а Сын сделал.
Потому и написано , что Сын все сотворил Силой Своей, по воле Отца...- как и в вашем примере, сделали рабы силой и умом своим, но по воле господина.

Слово - это инструмент Божий. Именно Бог создает, а Слово используется в качестве инструмента. Нож тоже инструмент в руках человека. И топор тоже инструмент. Человек использует острие этих инструментов для разделения материала, так и Бог использует Слово для творения.

"Все через Него (Слово) начало быть". Через Слово, а не Слово сотворило. Творец только один - Бог, а Иисус - инструмент в творении.

"У нас один Бог Отец, из Которого всё, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, через Которого всё, и мы через Него".

Все вышло из Бога, т.е. все Им сотворено. И все прошло через Иисуса. Не сотворено Иисусом, но сотворено через Иисуса. Иисус не Творец, а инструмент в творении. Иисус нигде в Библии не назван Творцом.

К чему вы сами себя топите я не пойму.

Не выдавайте желаемое за действительное.

- - - Добавлено - - -

Ну так кто режет ?
Нож или руки ?
Воля руки, но режет нож.

Режу я. Нож ничего не может. Он лишь инструмент.

Если я сажусь в машину, то я управляю машиной. Машина сама по себе не может ехать. Она лишь мой инструмент. Если машина поворачивает на право, то это именно я поворачиваю ее на право, а не она сама по себе. Если я жму на газ, то это именно я ускоряю машину, а не она сама себя. Машина без меня - это груда металлолома. Так и Бог живет в Иисусе и именно Бог творит вселенную через Иисуса. Иисус лишь инструмент.

Поэтому вам и говорят, что Сын сотворил по воле Отца.
Ибо Сын есть всемогущий Бог, потому всё может сотворить и всё держится силой Слова Его - Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит
Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.

Нигде Сын не назван всемогущим Богом. Держать и творить - это не одно и то же. Держать - значит руководить всем, что сотворил Бог и дал Своему Сыну.

Альфа и Омега - это Бог и только Бог. И грядет Он в Сыне Своем.

- - - Добавлено - - -

Т.е вы тоже Иегова ?

Нет, я не Отец, но я так же существую. И я так же живой. И я так же, как и Бог, имею душу. О том и речь, что атрибут "существующий" не является признаком того, что ты Бог Отец. Это лишь признак того, что ты на самом деле существуешь.

[Алексей1984]

Чем отличается рождение от сотворения ?

А Вы как думаете?

[Анастас]

А Вы как думаете?

Ну я то знаю чем, в Библии этот процесс описан.
Мне интересна ваша точка зрения.

- - - Добавлено - - -

В ветхозаветное время Иисуса видели только в храмовых образах. А Моисей видел вестника, представителя Бога на земле. В Ветхом Завете неоднократно пророки называют ангелов Господом Богом. И в Ветхом Завете ангелы неоднократно говорят от имени Господа Бога, как будто бы они сами Господь Бог. То же самое можно заметить и в отношении людей к посланникам царя. Посланник царя для людей тот же царь, потому что он официальный представитель царя, его правая рука. И если кто-то обидит или не послушается царского посланника, то это будет расцениваться как восстание против царя, а не против посланника.

Ну к чему вы лукавите. ?
Такой великий переводчик Библии и не знает кого же именно видел Моисей ? Ангела или Бога ?
И сказал [Господь]: Я проведу пред тобою всю славу Мою и провозглашу имя Иеговы пред тобою,

Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам.

Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.

Иисус сказал евреям не ваши бредни о том, что он существующий и т.п.
Он им процитировал Ветхий Завет, назвал Себя тем Богом , который вывел их из земли Египетской.

- - - Добавлено - - -

Значит вы не умный?.

Я ? Нет конечно...
Я на вас тренирую свое терпение в общении с еретиками.
Хотя Павел призвал с такими не общаться , а удаляться от таких, зная, что переубедить их невозможно, у них уже нет ни разума ни совести.
Это точно про вас.

- - - Добавлено - - -

Слово - это инструмент Божий. Именно Бог создает, а Слово используется в качестве инструмента. Нож тоже инструмент в руках человека. И топор тоже инструмент. Человек использует острие этих инструментов для разделения материала, так и Бог использует Слово для творения.

"Все через Него (Слово) начало быть". Через Слово, а не Слово сотворило. Творец только один - Бог, а Иисус - инструмент в творении.

"У нас один Бог Отец, из Которого всё, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, через Которого всё, и мы через Него".

Все вышло из Бога, т.е. все Им сотворено. И все прошло через Иисуса. Не сотворено Иисусом, но сотворено через Иисуса. Иисус не Творец, а инструмент в творении. Иисус нигде в Библии не назван Творцом.



Не выдавайте желаемое за действительное.

- - - Добавлено - - -



Режу я. Нож ничего не может. Он лишь инструмент.

Если я сажусь в машину, то я управляю машиной. Машина сама по себе не может ехать. Она лишь мой инструмент. Если машина поворачивает на право, то это именно я поворачиваю ее на право, а не она сама по себе. Если я жму на газ, то это именно я ускоряю машину, а не она сама себя. Машина без меня - это груда металлолома. Так и Бог живет в Иисусе и именно Бог творит вселенную через Иисуса. Иисус лишь инструмент.

.

Ну, во первых примеры не корректны, потому что у Христа есть Своя воля, а у ножа и машины нет.
А если есть своя воля, то Он может и не делать то, чего ему не хочется.

Во вторых.
Даже если взять ваш пример - то режет нож, едет машина, рубит топор.
Т.е - активное действие совершает орудие.

Т.е Творил Всё Сын, Своей силой. А от Отца исходило только желание.
Писание об этом прямо говорит, не знаю чего вы спорите :

- ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;

- И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих; они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза,и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся.

Как не крути творил Сын.
Именно поэтому, сатана подошел к Нему и просил из камней сделать хлеба. Потому что Сын - всемогущий.

А вы упираетесь только потому, что понимаете, что Всемогущество Сына как творца неба и земли - может приравняться только ко всемогуществу Отца. Следовательно Отец и Сын - равны по силе.

Вот и придумываете свои фиговые примеры, что бы прикрыть свои ереси...

- - - Добавлено - - -

Альфа и Омега - это Бог и только Бог. И грядет Он в Сыне Своем.

- - - Добавлено - - -.

ВАм и говорят, что Альфа и Омега это Бог. Потому Сын и Бог. Он Себя так и называет - И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив:

Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.

Так что отрекайтесь от своей ереси и принимайте прямые и простые Библейские истины...
Или вы начнете сейчас утверждать, что это Отец был мертв и се жив ?



- - - Добавлено - - -

Нет, я не Отец, но я так же существую. И я так же живой. И я так же, как и Бог, имею душу. О том и речь, что атрибут "существующий" не является признаком того, что ты Бог Отец. Это лишь признак того, что ты на самом деле существуешь.

Ну так вы СУЩИЙ или не СУЩИЙ ?

У вас на самом деле нет никакой здравости в рассуждениях.
Я давно заметил, что в Свидетели Иеговы и подобные секты идут только или полные балваны или проклятые люди.
Нормальный человек понимает всю нелогичность ваших объяснений.

Христа спросили , кто Он ? - вы отвечаете, что Он якобы сказал, что Он - существует.... При этом доказываете, что и все люди существуют...
ну и звери существуют...и комары существуют...
Так что ответил Христос иудеям ?
По вашей логики Он ответил полную чушь...

Хотя по факту, Он назвал Себя тем самым Богом, который вывел их из Египетского рабства - Сущим.
Что было исполнением пророчества Малахии - Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф.

Тот самый Ангел Завета, который вывел их из Египта.

[SpaceSpirit]

Ну к чему вы лукавите. ?
Такой великий переводчик Библии и не знает кого же именно видел Моисей ? Ангела или Бога ?
И сказал [Господь]: Я проведу пред тобою всю славу Мою и провозглашу имя Иеговы пред тобою,

Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам.

Поймите вы уже наконец одну простую вещь. Ангелы Божьи часто говорят от первого лица, т.е. от лица Бога. Вот пример: "И сказал ей Ангел Господень: умножая умножу потомство твое, так что нельзя будет и счесть его от множества". 17 лет спустя, когда Агарь с Измаилом находились в пустыне при смерти, ангел Господень воззвал к ней с неба и сказал: "Не бойся; Бог услышал голос отрока оттуда, где он находится; встань, подними отрока и возьми его за руку, ибо Я произведу от него великий народ". Также ангел Божий говорит от первого лица и с Авраамом: "Авраам! Авраам! Не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня". А вот явление ангела Моисею: "И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает". Когда Моисей пошел посмотреть на это чудо, Господь воззвал к нему из среды огня: "Моисей! Моисей! Не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова". В этой истории Моисей встречает Ангела Господня и одновременно слышит голос Божий, который говорит о себе несколько раз подряд, и наконец, открывает свое имя: "Я Тот, Кто существует. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Кто существует послал меня к вам".

И это лишь часть примеров.

Кстати, когда Моисей был на горе, то он выдел не Бога, а Его славу. Что попросил, то и увидел. А славу Бога показал ангел Божий.

Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.

Иисус сказал евреям не ваши бредни о том, что он существующий и т.п.
Он им процитировал Ветхий Завет, назвал Себя тем Богом , который вывел их из земли Египетской.

Да не говорил Иисус, что Он от начала существующий (сущий). Нет в исходнике в этих словах слова сущий. Что вы по кругу ходите?

Вот как этот стих звучит на самом деле: "Тогда они спросили Его: "Кто же Ты?" Иисус ответил: "Я Тот, о Ком Я вам говорил с самого начала"".

- - - Добавлено - - -

Ну, во первых примеры не корректны, потому что у Христа есть Своя воля, а у ножа и машины нет.
А если есть своя воля, то Он может и не делать то, чего ему не хочется.

Иисус сказал: "Я не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца". Сын ничего не может делать без воли Отца.

Т.е Творил Всё Сын, Своей силой. А от Отца исходило только желание.
Писание об этом прямо говорит, не знаю чего вы спорите :

Человек не сможет разрезать хлеб ножом только лишь одним желанием. Нужно действие. И это действие - творение. А нож - инструмент.

- ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;

- И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих; они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза,и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся.

Опять вы по кругу ходите. В первом стихе в исходнике написано не "Им все создано", а "В Нем создано все". В Нем создано все Богом. Иисус - начало и конец. "В начале Бог сотворил небо и землю" или "В Сыне Бог сотворил небо и землю". Бог сотворил, а не Сын.

А во втором стихе говорится о Боге Отце, а не о Сыне.

Именно поэтому, сатана подошел к Нему и просил из камней сделать хлеба. Потому что Сын - всемогущий.

Не сделать, а чтобы камни сделались хлебами.

- - - Добавлено - - -

ВАм и говорят, что Альфа и Омега это Бог. Потому Сын и Бог. Он Себя так и называет - И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив:

Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.

Так что отрекайтесь от своей ереси и принимайте прямые и простые Библейские истины...
Или вы начнете сейчас утверждать, что это Отец был мертв и се жив ?

Альфа и Омега - это титул только Отца. Первый и последний принадлежит как Отцу, так и Сыну. Отец первый и последний всевышний Бог, а Иисус - первый и последний единородный Сын Божий. Или это о Сыне написано, что Его братья станут Его детьми?

"И сказал мне: совершилось! Я есть Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой. Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном".

Не кажется ли вам глупостью считать то, что Иисус - брат и друг сынам божьим, станет им Богом Отцом?

- - - Добавлено - - -

Ну так вы СУЩИЙ или не СУЩИЙ ?

Да, я сущий, т.е. существующий. Пока я жив, я существую.

Христа спросили , кто Он ? - вы отвечаете, что Он якобы сказал, что Он - существует.... При этом доказываете, что и все люди существуют...
ну и звери существуют...и комары существуют...
Так что ответил Христос иудеям ?
По вашей логики Он ответил полную чушь...

Иисус не сказал иудеям, что Он существующий. Это и так понятно, что Он существует. Если Он жив, значит Он существует. Только нерожденные не существуют.

Хотя по факту, Он назвал Себя тем самым Богом, который вывел их из Египетского рабства - Сущим.
Что было исполнением пророчества Малахии - Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф.

Тот самый Ангел Завета, который вывел их из Египта.

Если читать исходник, то он звучит так: "Вот, Я посылаю Вестника Моего, и он приготовит путь передо Мной, и внезапно придет в храм Свой Господин (Адонай), Которого вы ищете, и Вестник завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Иегова воинств".

Что-то исходник никак не вяжется с вашей философией, особенно если прочесть вот эти слова: "Сказал Господь Господу моему: "Воссядь одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих"". В исходнике первая часть этого текста звучит так: "Сказал Иегова Адонаю моему". Иегова - это имя Бога Отца, а Адонай - это Господин Иисус.