Отношение Христа к Иерусалимскому храму

[саша 71]

Стефан - бывший самарянин.

От куда вы это взяли ?

- - - Добавлено - - -

Интересные соображения, как мне кажется: Что значит "вы сделали его вертепом разбойников"?

Отношение к торгашам и крышующим их священникам понятно.
Но было бы интересно понять Его отношение к самому храмовому культу.

Да, не трудно увидеть, что храмовый культ был прообразом Дела Христа, однако, столь же не трудно увидеть прообразы и во многих других культах, культах языческих !

[Sleep]

Джеймс Данн тоже "нечистоплотен" ?
Недопустимое название Википедия

Конечно. Я Вам про Данна это с самого начала говорил. Не читайте Вы этот низкоинтеллектуальный мусор. Позор библеистики.

[саша 71]

Конечно. Я Вам про Данна это с самого начала говорил. Не читайте Вы этот низкоинтеллектуальный мусор. Позор библеистики.

А можно подробнее ?

[Sleep]

А можно подробнее ?

Подробнее - выше, ответ на Ваше стартовое сообщение.
Если это аргументы Данна - Вы сможете увидеть насколько он невнимателен к деталям того текста, который комментирует.

Вообще библеистика типа Энгельса - это ранний ее этап, когда дело было новое и любая теория, отличающаяся от классического толкования церкви в духе "как написано так и есть" воспринималась как научный прорыв.
Однако через время выяснилось, что на базе текстов Библии можно создать невероятное количество таких вот сенсационных теорий, которые будут перечеркивать друг друга. В силу чего появились дискуссии, и теории стали подвергать проверке на прочность. Но до сих пор находятся такие люди как Данн, которые восторженно несут свою ахинею, продвигая свою идеологию под видом научной деятельности.

- - - Добавлено - - -

Но было бы интересно понять Его отношение к самому храмовому культу.

Как к захваченному врагом родовому замку. Славное строение, построенное славными предками, но вот прямо сейчас мы целим требушетом в его стены.

[ilya481]

Только сейчас прочёл "оправдание" Саши, в виде помещения в пост мнения Джеймса Данна.
Не знаю этого человека, но настораживает его мнение.

Вот некоторые его слова:
"Вопрос осложняет проблема исторической достоверности повествования Луки и речи, приписываемой Стефану."

Если кто- либо ставит под сомнение "историческую достоверность" основных библейских текстов (Деян. Апостолов), тогда что мешает поставить под сомнение другие книги Библии?

Значит Библии вообще не стоит доверять.
А чему доверять?
Где основание христианской веры?
Исчезает.......
Вы скажете, что можно доверять писаниям других христианских авторов?
Или преданию православной веры?
А чем они подтверждены, ведь в них тоже можно сомневаться?
Вы скажете авторитетом выбранных авторов, которые позже стали называться отцами церкви?
Допустим.
Тогда по вашим же словам (тех христиан, которые так считают), Библия является тем каноном, который они (отцы) сами же и выбрали и отделили.
Но тогда получается, что они предоставили "некачественный" материал" для библейских текстов, если есть сомнение в исторической достоверности?
А предоставляя такой материал, они такими действиями ставят под сомнение собственную непогрешимость в глазах последующих поколений!?
И таким образом разрушается основание веры православных христиан.......
Вот к каким выводам можно прийти (и часто приходят) некоторые участники форума.

Но это всё написано мной в ответ на приведённое мнение этого Джеймса.
Это быстрая реакция.

Но дело даже сейчас не в этом.
Раздел называется "вопросы по Библии".
Вопросы по Библии- это вопросы, связанные не с сомнением в истинности библейских текстов, а истолкование этих текстов для себя, принимая их непогрешимость.

Просто таков смысл этого раздела.
Саша же совершил подлог (настаиваю на этом определении), начиная с первого сообщения.
Если он хотел обсудить мнение Джеймса, то нужно было и начинать тему соответствующим образом, а не превращать её в фантазию (мягко говоря), не имеющую основания в рамках Писания.

[xristianin]

Каково было отношение Господа Иисуса Христа к Иерусалимскому храму, и храмовому культу ? Традиционно считается, что Господь испытывал к храму некую ревность.
Однако, столь яркий представитель дальнейшей христианской традиции как архидиакон Стефан, речь которого приводится в книге Деяний, высказывался о храме весьма критично, и сравнивал его с языческими капищами !
Есть ли у нас серьезные основания думать, что отношение к храму Господа Иисуса Христа радикально отличалось от отношения к храму архидиакона Стефана ?
В каком смысле Господь называл храм "вертепом разбойников" ?
Беседа Христа с самарянкой тоже косвенно свидетельствует о не слишком большом уважении Господа к иерусалимскому центру религиозной жизни.
У кого какие мысли ?

Как Храм, так и храмовые постановления были даны Всевышним и освящены Им - обо всем об этом можно прочитать во многих местах Ветхого Завета, в том числе в книге Исход где Бог через Моисея обьясняет израильтянам как им построить Скинию - место обитания Бога среди них. Да, мы теперь благодаря более глубокому Откровению Христа понимаем, что многое из того, что было в Ветхом Завете является "тенью будущих благ", однако даже тень Бога является Священной - если тень Петра исцеляла людей, то тем более тень Всевышнего.

3 Вот приношения, которые вы должны принимать от них: золото и серебро и медь,
4 и [шерсть] голубую, пурпуровую и червленую, и виссон, и козью,
5 и кожи бараньи красные, и кожи синие, и дерева ситтим,
6 елей для светильника, ароматы для елея помазания и для благовонного курения,
7 камень оникс и камни вставные для ефода и для наперсника.
8 И устроят они Мне святилище, и буду обитать посреди их;
(Исх.25:3-8)

3 И сказал ему Господь: Я услышал молитву твою и прошение твое, о чем ты просил Меня. Я освятил сей храм, который ты построил, чтобы пребывать имени Моему там вовек; и будут очи Мои и сердце Мое там во все дни.
4 И если ты будешь ходить пред лицем Моим, как ходил отец твой Давид, в чистоте сердца и в правоте, исполняя все, что Я заповедал тебе, и если будешь хранить уставы Мои и законы Мои,
5 то Я поставлю царский престол твой над Израилем вовек, как Я сказал отцу твоему Давиду, говоря: "не прекратится у тебя сидящий на престоле Израилевом".
6 Если же вы и сыновья ваши отступите от Меня и не будете соблюдать заповедей Моих и уставов Моих, которые Я дал вам, и пойдете и станете служить иным богам и поклоняться им,
7 то Я истреблю Израиля с лица земли, которую Я дал ему, и храм, который Я освятил имени Моему, отвергну от лица Моего, и будет Израиль притчею и посмешищем у всех народов.
8 И о храме сем высоком всякий, проходящий мимо его, ужаснется и свистнет, и скажет: "за что Господь поступил так с сею землею и с сим храмом?"
9 И скажут: "за то, что они оставили Господа Бога своего, Который вывел отцов их из земли Египетской, и приняли других богов, и поклонялись им и служили им, - за это навел на них Господь все сие бедствие".
(3Цар.9:3-9)

Суд Скинии, которую Стефан назвал скинией Молоху, суд первому Храму, суд второму храму - это суд не этим местам обитания Бога, а суд израильтянам, которые исказили весь смысл и функционал этих строений - это же очевидно.
Ну и конечно другой аспект - Христос не просто пытался очистить место Божьей славы, очищая Храм от торговцев Он еще принес в Самом Себе место еще большей славы:

9 Слава сего последнего храма будет больше, нежели прежнего, говорит Господь Саваоф; и на месте сем Я дам мир, говорит Господь Саваоф.
(Агг.2:9)

5 Или не читали ли вы в законе, что в субботы священники в храме нарушают субботу, однако невиновны?
6 Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма;
(Матф.12:5,6)

21 А Он говорил о храме тела Своего.
(Иоан.2:21)

Вот, еще любопытная деталь, где Господь обьясняет ценность Храма:
16 Горе вам, вожди слепые, которые говорите: если кто поклянется храмом, то ничего, а если кто поклянется золотом храма, то повинен.
17 Безумные и слепые! что больше: золото, или храм, освящающий золото?
(Матф.23:16,17)

Ваша проблема в том, что вы не знаете Писания, а вместо Писаний изучаете всякого рода сомнительные источники и уже на основании этих источников составляете своё мнение и своё мировозрение. Не случайно у вас так много проявляется и антисемитизма и антииудаизма, и негативное отношение ко всему связанному с Ветхим Заветом, с Израилем и Законом.
Кстати Бриллиант верную ремарку сделал - как вы тот, который находит ненужность храмов в Ветхом Завете ( мол Бог не в рукотворных храмах живет) не возмущаетесь таким обилием православных храмов? Какая то махровая непоследовательность.

[koshak]

От куда вы это взяли ?

Деян.7:14. Стефан цитирует самаритянскую, а не иудейскую, версию Пятикнижия. (ср. с Быт.46:26)

[ilya481]

Джеймс Данн тоже "нечистоплотен" ?
Недопустимое название Википедия

Вы опять сознательно выбираете те мои фразы, на которые у вас есть хоть какой- то ответ.
Я же вас спрашивал о речи Стефана.
Я понимаю, что вам нечего сказать.
Текст- то (речь Стефана) очевиден и мой вопрос скорее риторический.
Но тут важно другое (для меня).
Насколько вы способны на честный ответ и на искренность, т. е. готовы признать, что в рамках Писания вы исповедуете вымысел, а не фактический материал?
Видимо неспособны.

Ну а обсуждать мнение Данна можно в библеистике, но только в рамках его особого мнения и его предположений.
Смысл же вашей темы был совсем другой от начала и потому она заняла достойное место в "мусоре".

[Смирна]

Вам мало канонической Библии? Можете еще бред Нострадамуса поизучать на досуге.

Мамки и няньки! На свете есть достаточно еды, не упомянутой в реестрах МинЗдрава. Дозвольте детям пробовать то, что можно пробовать (тем более, мальчикам).
Решит всё Господь, Который вас спас (как считаете), так и иных спасёт.

мир

[Ольга Владим.]

Деян.7:14. Стефан цитирует самаритянскую, а не иудейскую, версию Пятикнижия. (ср. с Быт.46:26)

14 душ семьдесят пять. Книга Исход (1,5)
говорит о семидесяти. Но греческий перевод
ветхозаветного текста, которому в основном
следует Книга Деяний, и фрагменты книги
Исход, найденные среди свитков Мертвого
моря, показывают "семьдесят пять". Объяснить
число "семьдесят пять" можно тем, что в Исх.
1,5 учтены пять потомков Иосифа, упомянутые
в Быт. 46,20 по переводу Семидесяти
(Септуагинта): двое сыновей Манассии, двое
сыновей Ефрема и один его внук.

Комм. Нов. Жен. Библии.

- - - Добавлено - - -

Мамки и няньки! На свете есть достаточно еды, не упомянутой в реестрах МинЗдрава. Дозвольте детям пробовать то, что можно пробовать (тем более, мальчикам).
Решит всё Господь, Который вас спас (как считаете), так и иных спасёт.

мир

6 а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.
(Матф.18:6)

- - - Добавлено - - -

22 Нечестивым же нет мира, говорит Господь.
(Ис.48:22)

!!!

[Sleep]

Только сейчас прочёл "оправдание" Саши, в виде помещения в пост мнения Джеймса Данна.
Не знаю этого человека, но настораживает его мнение.

Вот некоторые его слова:
"Вопрос осложняет проблема исторической достоверности повествования Луки и речи, приписываемой Стефану."

Если кто- либо ставит под сомнение "историческую достоверность" основных библейских текстов (Деян. Апостолов), тогда что мешает поставить под сомнение другие книги Библии?

Илья, ну Вы даете. Вы хоть в курсе, что у Вас есть раздел "библеистика" на форуме? Вы знаете что это такое? В библеистике с Вашим "как можно поставить под сомнение?" вообще делать нечего. Там это необходимая норма.
Данн конечно тот еще сказочник, но Вы же не выливайте воду вместе с ребенком.
Вопрос был задан вполне нормально. Отвечать на него тоже можно нормально, с аргументацией. Если уж так кортит перенести, перенес бы в ту же "библеистику".
Мусора тема никак не заслуживает.

начинать тему соответствующим образом, а не превращать её в фантазию (мягко говоря), не имеющую основания в рамках Писания.

Тогда надо закрывать 99% тем. А в остальных оставлять только те посты, которые в этих рамках.

[саша 71]

Илья, ну Вы даете. Вы хоть в курсе, что у Вас есть раздел "библеистика" на форуме? Вы знаете что это такое? В библеистике с Вашим "как можно поставить под сомнение?" вообще делать нечего. Там это необходимая норма.
Данн конечно тот еще сказочник, но Вы же не выливайте воду вместе с ребенком.
Вопрос был задан вполне нормально. Отвечать на него тоже можно нормально, с аргументацией. Если уж так кортит перенести, перенес бы в ту же "библеистику".
Мусора тема никак не заслуживает.


Тогда надо закрывать 99% тем. А в остальных оставлять только те посты, которые в этих рамках.

Но библеистика не совместима с библейским фундаменализмом.
Увы.

[Diogen]

От куда вы это взяли ?

Комментарий на:Тогда он вышел из земли Халдейской и поселился в Харране; а оттуда, по смерти отца его, переселил его [Бог] в сию землю, в которой вы ныне живете.
(Деян.7:4)

После того, как умер его отец. Неужели Стефан не знал Библию? Ведь в Книге Бытия 11:26 сказано, что Тераху (Фарре), отцу Аврагама было семьдесят лет, когда родился Аврагам; а Быт. 12:4 совершенно ясно утверждает, что Аврагаму было 75, когда он покинул Харран; эти данные подразумевают, что Тераху в это время было 145 лет. А в Книге Бытия 11:32 сказано, что Терах умер в возрасте 205 лет, то есть через шестьдесят лет.......

Стефан пользовался текстом Пятикнижия, в котором возраст Тераха составляет 145, а не 205 лет. Самаритянский текст Пятикнижия действительно содержит цифру 145, то есть Стефан ничего не выдумывал. Более того, некоторые учёные, среди которых Авраам Сперо и Джейкоб Джервель, считают, что сам Стефан был самаритянином. Этим можно было бы объяснить и стих 16, говорящий, что Аврагам был похоронен в Шхеме, так как это также соответствует самаритянской традиции. Это объясняет вероятную анти-Храмовую предубёжденность в ст. 47-50

Деятельность апостолов 7 глава Библия: Деятельность апостолов 7 глава – Библия

[Sleep]

Но библеистика не совместима с библейским фундаменализмом.
Увы.

Она не совместима с ослиным фундаментализмом.

Поскольку тот же Райт - представитель фундаменталисткого крыла в той же библеистике. Фундаменталисты, работающие в области современных научных знаний о библейских текстах, склонны держаться ближе к тексту там, где есть такая логическая возможность, радикалы же живут контртеориями и предпочитают библейским текстам не доверять, даже когда для этого нет серьезных причин.

Но при этом по умолчанию признается, что оба отношения могут оказаться оправданными в том или ином случае. Т.е. в тексте может быть ошибка, а может и не быть. Лука может описывать реальность, а может искажать факты.
Это вопрос дискуссии. Это надо доказывать, обосновывать. А не просто говорить: "Это Слово Божье, ничего быть не может, точка".

[ilya481]

Вы хоть в курсе, что у Вас есть раздел "библеистика" на форуме? Вы знаете что это такое? В библеистике с Вашим "как можно поставить под сомнение?" вообще делать нечего. Там это необходимая норма.

В курсе.
Знаю.
Знаю, что это такое.
Более того, если бы тема имела свой стержень (а он задаётся стартовым постом), направленный именно на рассуждения библеиста (неважно, спорные или нет), то и проблемы бы не было.
Но у нас это не наблюдалось от начала.
Вы внимательно вчитайтесь в вопросы Саши в стартовом сообщении и составьте своё мнение об уровне и смысле темы.

Данн конечно тот еще сказочник, но Вы же не выливайте воду вместе с ребенком.

Стараюсь....
Просто в данном случае у меня другое мнение.

Вопрос был задан вполне нормально.

Какой вопрос?
Три вопроса в стартовом сообщении?
Не думаю.
Ничего нормального не увидел.

Тогда надо закрывать 99% тем. А в остальных оставлять только те посты, которые в этих рамках.

А вы знаете, тут я с вами вполне соглашусь.
Ну не 99 процентов, разумеется, но вот тупые, неадекватные, мусорные темы - да.
Закрывал бы.
Но вот левая моя рука удерживает правую, когда собираюсь что- то подобное делать.

Но вот после вашего поста я пожалуй продвинусь встречно к вашему мнению.
Уберу тему с мусора и немного её приведу в надлежащее состояние.
В том числе изменю и название (думаю, Саша, не будет против).