ХАТИКО

[Менелай]

Ваш голос, прям рупор сатаны.
Тот тоже говорил Христу, ну ты же Сын Божий, давай сделаем из камней хлеба и накормим всех людей....

Христос был послан только к евреям.

Зачем Ему нарушать было заповедь Отца ?

А вот Апостолов послали уже к язычникам.
И место язычникам уверовавшим дали выше, чем место детям - тем дам Я в доме Моем и в стенах Моих место и имя лучшее, нежели сыновьям и дочерям; дам им вечное имя, которое не истребится.

Так что, если вы не понимаете действий Божих, то и не нужно клеветать на Него своим плотским умишком.

А вы бы поверили евангелию, или же тому, кто его проповедует, в котором Иисус в земной жизни никогда не учил и даже не предполагал того, что Его учение будет также принесено кому-то ещё кроме иудеев или евреев в рассеянии и только им он предназначено, при это в таком евангелии и сам Иисус и его ученики считали бы все другие народы изначально низшей и нечистой расой по отношению к евреям, а сам Иисус придерживался жёстко такого взгляда до самой своей смерти?

- - - Добавлено - - -

Да, она поняла, то что закрыто многим мудрым и разумным, и настаивают что у них своя маслина, у них все свое, свое, но Божье ли оно, для нее, для такой у которой такое сознание не вопрос, она знает что это не от Бога.
От Бога природная маслина и к ней ОН Сам прививает дикие веточки, замечаем - на места где отломились природные по причине неверия.
Вот она и подобные ей понимают это и не гордятся.
Подумать что такое косточка брошенная с барского стола псу под столом, а это избавление ее дочери от беснования, кто мог ей в этом помочь?
На тот момент никто, а что дает смиренному язычнику разумение, что его вводят в дом святых и делятся обетованиями, наследием не ему обещанное ...
И почему такое стало возможно, а Бог отдал Своего Сына в Жертву умилостивления за грехи наши, нет различия, уже нет: природная или привитая, что Бог очистил того не почитай не чистым.
Какая вам тоска от того кем по природе были язычники(вспоминаем простынь с неба, чем она была наполнена), радоваться что очищены ... свои Богу и сограждане святым.

А вы бы поверили евангелию, или же тому, кто его проповедует, в котором Иисус в земной жизни никогда не учил и даже не предполагал того, что Его учение будет также принесено кому-то ещё кроме иудеев или евреев в рассеянии и только им он предназначено, при это в таком евангелии и сам Иисус и его ученики считали бы все другие народы изначально низшей и нечистой расой по отношению к евреям, а сам Иисус придерживался жёстко такого взгляда до самой своей смерти?

- - - Добавлено - - -

Akella, в греческом тексте употребляется слово "кюнарион". Здесь ясно виден уменьшительный суффикс, и потому перевести "кюнарион" на русский язык как "псы" - это надо было очень постараться.
Если бы этого уменьшительного суффикса не было, вариант с псами был бы неоспорим. Всегда можно было бы что-нибудь приплести внебиблейское.
Но этот самый суффикс выбивает почву из любого националиста.
Собачки! Овцы израильские названы без уменьшительного суффикса в евангелии, а собачки вот так и записаны.
Очень необычный стих. Я не знаю, что привести подобного из евангелия. Откуда такая кавайность? Сюсюканье даже.
Хотя вот, эврика. Прискилла. Акила - это нормальное имя. А у его жены нормальная форма имени - Приска.
Должно было бы быть, как в ЗАГСе - Акила и Приска.
Однако и Лука, и Павел называют Приску Прискиллой.
Итак, с псами разобрались. Они только в разгорячённом воображении у русского синодального переводчика.
С детьми теперь давайте разберёмся.
Почему Вы считаете, что детьми Иисус назвал (неуверовавших) иудеев?
Хороши детки, если, откушав хлеба, они отправляют сына Бога на распятие.
Вы думаете, Иисус совсем без логики?

А вы бы поверили евангелию, или же тому, кто его проповедует, в котором Иисус в земной жизни никогда не учил и даже не предполагал того, что Его учение будет также принесено кому-то ещё кроме иудеев или евреев в рассеянии и только им он предназначено, при это в таком евангелии и сам Иисус и его ученики считали бы все другие народы изначально низшей и нечистой расой по отношению к евреям, а сам Иисус придерживался жёстко такого взгляда до самой своей смерти?

- - - Добавлено - - -

и охота тебе, Акелла, жариться в аду за такое пустоплетство? Не понимаю.. а ведь будешь, пустоплетство тебе душу греет, таки греет.. о внуках подумай, графоман..

А вы бы поверили евангелию, или же тому, кто его проповедует, в котором Иисус в земной жизни никогда не учил и даже не предполагал того, что Его учение будет также принесено кому-то ещё кроме иудеев или евреев в рассеянии и только им он предназначено, при это в таком евангелии и сам Иисус и его ученики считали бы все другие народы изначально низшей и нечистой расой по отношению к евреям, а сам Иисус придерживался жёстко такого взгляда до самой своей смерти?

- - - Добавлено - - -

Ну как так - столько людей превратно понимают эту простую притчу. Или же делают вид. И лепят из Христа националиста-расиста-шовиниста.
Неужели же не очевидно, что Христос испытывал ту женщину.

Христос учил людей быть скромными, не возвышаться. Самый малый - да будет самым большим. Если бы в той женщине-язычнице взыграла ущемленная этими словами национальная гордыня - она была бы недостойна внимания Христа. А поскольку она повела себя правильно, то и получила то, о чем просила.

Так что смысл притчи перевернули с ног на голову: она учит добродетели смирения, а из неё сделали проповедь национализма.

А вы бы поверили евангелию, или же тому, кто его проповедует, в котором Иисус в земной жизни никогда не учил и даже не предполагал того, что Его учение будет также принесено кому-то ещё кроме иудеев или евреев в рассеянии и только им он предназначено, при это в таком евангелии и сам Иисус и его ученики считали бы все другие народы изначально низшей и нечистой расой по отношению к евреям, а сам Иисус придерживался жёстко такого взгляда до самой своей смерти?

- - - Добавлено - - -

Акелла, ну как же сходит ?...у них постоянно в истории какие-то проблемы возникают, как и у других народов...может у каких-нибудь полинезийцев, которые в лесу живут все тихо и им все с рук сходит. Пусть они уже сами с Богом разбираются.

А вы бы поверили евангелию, или же тому, кто его проповедует, в котором Иисус в земной жизни никогда не учил и даже не предполагал того, что Его учение будет также принесено кому-то ещё кроме иудеев или евреев в рассеянии и только им он предназначено, при это в таком евангелии и сам Иисус и его ученики считали бы все другие народы изначально низшей и нечистой расой по отношению к евреям, а сам Иисус придерживался жёстко такого взгляда до самой своей смерти?

- - - Добавлено - - -

А разве Иисус забрал хлеб со стола у детей? Нет, конечно!
Женщина попросила благодати у Христа-Бога и получила то, что просила..
Её вера приобщила её к детям Христовым.

Просите и обрящете, стучите и откроется Вам благодать Христова.
За столом никто у нас не лишний.

А вы бы поверили евангелию, или же тому, кто его проповедует, в котором Иисус в земной жизни никогда не учил и даже не предполагал того, что Его учение будет также принесено кому-то ещё кроме иудеев или евреев в рассеянии и только им он предназначено, при это в таком евангелии и сам Иисус и его ученики считали бы все другие народы изначально низшей и нечистой расой по отношению к евреям, а сам Иисус придерживался жёстко такого взгляда до самой своей смерти?

[Двора]

Да, Света, они такие. Им, евреям все с рук сходит. И действительно, не идти же 12-и ко всяким псам и свиньям, когда само их число взывает к 12-и коленам Израиля. Потому и дан 13-й. Видимо, там, свыше, скоректировали процесс. Все таки псы и свиньи имеют право и на свою косточку со стола господ-евреев и силос в таз с недоеденного хозяевами. Ну не пропадать же такому добру даром.
Дв. Дух Святой дал. ''Чтобы мне идти к необрезанным, а им к обрезанным''.
Емае! Так вот что значит обрезание! Оно и апостолов ставит 12-ть против одного!

Нет, не обрезание причина вашего негодования, а полюбившееся заклятое, понимаете. что надо бросить, ради предложенного, НО, большое но, вот если бы не запрет, то и Бог хороший и Его народ вполне и христиане, а пока заклятое в доме, вход закрыт, потому все плохие.

[Briliant]

Ну наверное к психиатру надо сходить. Пропишет таблетки какие нибудь психотропные. Глядишь и вылечит свою хворь.

Ну так то да конечно, хоть я и не врач, но даже я вижу, что личность Акеллы, очень депрессивная, тут видимо без антидепрессантов не обойтись...

[tagil]

А вы бы поверили евангелию, или же тому, кто его проповедует, в котором Иисус в земной жизни никогда не учил и даже не предполагал того, что Его учение будет также принесено кому-то ещё кроме иудеев или евреев в рассеянии и только им он предназначено, при это в таком евангелии и сам Иисус и его ученики считали бы все другие народы изначально низшей и нечистой расой по отношению к евреям, а сам Иисус придерживался жёстко такого взгляда до самой своей смерти?

Я поверил Евангелию совершенно безотносительно к тому, что думают иудеи или евреи по поводу того, кому предназначено Евангелие.

[shlahani]

А вы бы поверили евангелию, или же тому, кто его проповедует, в котором Иисус в земной жизни никогда не учил и даже не предполагал того, что Его учение будет также принесено кому-то ещё кроме иудеев или евреев в рассеянии и только им он предназначено, при это в таком евангелии и сам Иисус и его ученики считали бы все другие народы изначально низшей и нечистой расой по отношению к евреям, а сам Иисус придерживался жёстко такого взгляда до самой своей смерти?

Менелай, я как раз и соблазнился иудейским писанием и одно время был иудействующим, пока господь Иисус Христос не освободил меня для вечной жизни.
У каждого из нас есть та или иная особенность характера. У меня было особенное чувство справедливости, и это правдоискательство привело меня к чтению библии, прямо подряд, с Бытия.
В процессе чтения со мной произошло то, что описывает Павел: грех ожил, а я умер.
То есть конечно, я познавал Бога, когда много размышляешь над прочитанным, это не так уж и сложно.
Но закон меня соблазнял обрезанием, тайным знанием, тайной гордостью и прочими прелестями, - если Вы посмотрите на наших иудействующих (у нас на форуме есть несколько иудействующих, они не евреи, обычные русские парни, не обрезаны, но вот соблазнены законом), то вот таким в точности был и я. Хорошо, что я не обрезался.
В девяностые годы прошлого века у нас на улицах было полным-полно проповедников.
Такой проповедник подошёл и ко мне и заговорил о Боге. Он рассказал мне об Иисусе Христе.
Надо сказать, что меня уже некоторое время к тому моменту занимал вопрос угождения Богу. И Иисус вдруг открылся мне как идеальный исполнитель закона! Всё исполнил, вплоть до проклятия повешенного на дереве. И при этом воскрес.
Моё мировоззрение было потрясено сверху донизу и конечно я стал христианином.
Тут надо понимать, что среди евреев довольно мало христиан наподобие Павла, который крестился прежде в Моисея, а затем в Иисуса Христа.
Обычно евреи становятся христианами по какому-то моральному долгу, подражанию, по шантажу даже, но крайне мало таких, которые бы поняли, что иудаизм Моисея - это и есть христианство по своей сути и Иисус из Назарета и есть тот самый Христос, о котором все иудейские писания кричат на каждой своей странице.
Как правило, современный иудей - это ученик не Моисея, а Маймонида. Маймонид уж постарался Христа писаний как можно надёжнее удалить от простого еврейского народа.
Если Вы посмотрите на православных и католиков, то увидите то же самое: Христос очень надёжно закрыт от так называемых мирян всяческими окладами, золотыми замками и ритуалами.
Христос - это величайший парадокс всех времён и народов. Он создан Богом из двух, - это самое главное.
Христос не из одного создан! Поэтому иудеи не могут сказать: Христос только наш.
Но и остальные народы тоже не могут сказать: Христос только наш.
Только двое могут создать из себя Христа.
Иудей Илия приходит в Сарепту Сидонскую и общается со вдовой, и это и есть Христос. Если бы Илия дал во время голода масло вдове из Иудеи, а не из Сидона, то это не был бы Христос, вот в чём вся суть евангелия.
Если бы иудей Елисей исцелил от проказы не сирийца Неемана, а иудея, это тоже не был бы Христос.
Христос создан только из двух.
И во Христе эти двое теряют всю свою самостоятельную значимость, их жизнь обусловлена единством.
Такие дела.

[Akella]

Ну как так - столько людей превратно понимают эту простую притчу. Или же делают вид. И лепят из Христа националиста-расиста-шовиниста.
Неужели же не очевидно, что Христос испытывал ту женщину.

Христос учил людей быть скромными, не возвышаться. Самый малый - да будет самым большим. Если бы в той женщине-язычнице взыграла ущемленная этими словами национальная гордыня - она была бы недостойна внимания Христа. А поскольку она повела себя правильно, то и получила то, о чем просила.

Так что смысл притчи перевернули с ног на голову: она учит добродетели смирения, а из неё сделали проповедь национализма.

Смирение этой женщины состояло в том, что она посчитала нацию евреев господской, а свою собачьей. Почему посчитала? Потому что Иисус ей четко сказал, что ''нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам'', из чего она и заключила, что евреи по мнению Иисуса - господа, а она собака, ради которой Он не приходил
НО за такое уничижение своей нации до собак, а евреев до господ над язычниками, Иисус и отвалил ей кусок. Именно такое смирение и такую веру похвалил Иисус.
Хотя в этом ничего удивительного. Материнский инстинкт может заставить женщину пойти и на гораздо большее ''смирение''.

- - - Добавлено - - -

А разве Иисус забрал хлеб со стола у детей? Нет, конечно!
Женщина попросила благодати у Христа-Бога и получила то, что просила..
Её вера приобщила её к детям Христовым.

Просите и обрящете, стучите и откроется Вам благодать Христова.
За столом никто у нас не лишний.

С чего это Вы взяли, что ее вера приобщила ее к детям Христовым? Экий Вы шустрый. И с чего Вы решили, что ее посадили за стол? Она попросила лишь куска милости для дочери и получила этот кусок. Все. Это был жест шедрости еврейского Мессии для необычного гоя, который признал себя собакой, а евреев господами. И сам жест этот далеко не правило, а исключение. А что правило? ''Я послан взыскать только погибших овец дома Израиля''.

[shlahani]

Это был жест шедрости еврейского Мессии для необычного гоя

Akella, Вы немножко неграмотный, а потому смешной.
Употребляя термин "гой" применительно ко всем народам, кроме еврейского, Вы подражаете неуверовавшим иудеям с их иудейскими баснями, и как раз тем самым и свидетельствуете о себе как о рабе таковых.
Иисус явлен для освобождения иудеев, но и таковых, как Вы, тоже.
Слово "гой" употребляется в иудейских писаниях в том самом знаменитом месте, когда Бог объясняет Аврааму смысл переселения в Ханаан.
"Я произведу от тебя великий народ", обещает Бог Аврааму.
На иврите тут как раз и звучит это словечко, "гой" т.е. "народ".
Если Бог называет гоями как раз еврейский народ, то зачем же Вы преклоняетесь под одно ярмо с неуверовавшими в господа Иисуса Христа иудеями?
Я Вам уже и про кюнарион всё объяснил, и про гой вот всё объяснил сейчас, что Вам ещё надо?
Зачем Вы себя выставляете клоуном?

[Akella]

Akella, Вы немножко неграмотный, а потому смешной.
Употребляя термин "гой" применительно ко всем народам, кроме еврейского, Вы подражаете неуверовавшим иудеям с их иудейскими баснями, и как раз тем самым и свидетельствуете о себе как о рабе таковых.
Иисус явлен для освобождения иудеев, но и таковых, как Вы, тоже.
Слово "гой" употребляется в иудейских писаниях в том самом знаменитом месте, когда Бог объясняет Аврааму смысл переселения в Ханаан.
"Я произведу от тебя великий народ", обещает Бог Аврааму.
На иврите тут как раз и звучит это словечко, "гой" т.е. "народ".
Если Бог называет гоями как раз еврейский народ, то зачем же Вы преклоняетесь под одно ярмо с неуверовавшими в господа Иисуса Христа иудеями?
Я Вам уже и про кюнарион всё объяснил, и про гой вот всё объяснил сейчас, что Вам ещё надо?
Зачем Вы себя выставляете клоуном?

А мне кажется, что это Вы выставляете себя клоуном со саоей софистикой. Слово ''гой'' я использовал именно в современном иудейском смысле, означающем ''язычник'' или ''народы'' за исклечением Израиля. Я легко могу его заменить. Но смысл не поменяется. Не надо делать вид, что это филологическое изыскание обладает таким мощным значением в этой теме.
Гораздо важнее, что Иисус использовал обозначение язычников как псов и свиней.

[shlahani]

А мне кажется, что это Вы выставляете себя клоуном со своей софистикой.

Ну какая же это софистика, если я проповедую моего господа Иисуса Христа?
А Вы проповедуете дурь и безграмотность неуверовавших иудеев, показывая себя их послушным и беспрекословным рабом.
Позвольте Иисусу Христу освободить Вас.

[Akella]

Ну какая же это софистика, если я проповедую моего господа Иисуса Христа?
А Вы проповедуете дурь и безграмотность неуверовавших иудеев, показывая себя их послушным и беспрекословным рабом.
Позвольте Иисусу Христу освободить Вас.

Проповедуя Иисуса Христа, Вы забываете, что Он пришел взыскать только погибших овец дома Израиля. Вы навязываете Ему чуждую Ему миссию. А это своеволие язычника. Вон смотрите, как Иисус четко предупредил таких либералов: на путь к язычникам не ходите, и в город самарянский не входите, а идите наипаче к погибшим овцам дома Израиля.

Вы придумали себе своего Христа и проповедуете Его псам и свиньям. А что это значит? Это значит бросать святыню псам и разбрасывать жемчуг перед свиньями. Дешевый у Вас Христос и самопальный.

[Tegularius]

А вы бы поверили евангелию, или же тому, кто его проповедует, в котором Иисус в земной жизни никогда не учил и даже не предполагал того, что Его учение будет также принесено кому-то ещё кроме иудеев или евреев в рассеянии и только им он предназначено, при это в таком евангелии и сам Иисус и его ученики считали бы все другие народы изначально низшей и нечистой расой по отношению к евреям, а сам Иисус придерживался жёстко такого взгляда до самой своей смерти?

Я нигде не видел свидетельств таких взглядов Иисуса, кроме той превратно понятой притчи.
Апостолы Иисуса наверняка знали о нем больше, чем вы. При этом, они тут же поехали по миру проповедовать Его учение. Стали бы они это делать, если бы, как вы, полагали, что это учение предназначено только евреям?

- - - Добавлено - - -

Смирение этой женщины состояло в том, что она посчитала нацию евреев господской, а свою собачьей. Почему посчитала? Потому что Иисус ей четко сказал, что ''нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам'', из чего она и заключила, что евреи по мнению Иисуса - господа, а она собака, ради которой Он не приходил
НО за такое уничижение своей нации до собак, а евреев до господ над язычниками, Иисус и отвалил ей кусок.

Вы взываете к низменным человеческим чувствам - национальной гордыне. Христианам же следует от оной избавляться. Я не знаю, вы сионист или антисемит, но и одно и другое одинаково противно христианину.

[Мон]

Я нигде не видел свидетельств таких взглядов Иисуса, кроме той превратно понятой притчи.
Апостолы Иисуса наверняка знали о нем больше, чем вы. При этом, они тут же поехали по миру проповедовать Его учение.

Они проповедовали "по всему миру" (т.е. средиземноморско-ближневосточной ойкумене) в той мере, в какой по ней были рассеяны евреи.
Даже Павел делал то же самое, пока ему не надоело упорство отвергавших его иудейских общин.
А более поздние байки про то, что одни ученики Иисуса поехали в Индию, другие в Россию, третьи в Англию, а четвертые в Китай - просто байки.

[Tegularius]

Они проповедовали "по всему миру" (т.е. средиземноморско-ближневосточной ойкумене) в той мере, в какой по ней были рассеяны евреи.
Даже Павел делал то же самое, пока ему не надоело упорство отвергавших его иудейских общин.

Неправда.

"И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны. 23 Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано "неведомому Богу". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам. 24 Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет 25 и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и всё. 26 От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, 27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас."

[Менелай]

Я поверил Евангелию совершенно безотносительно к тому, что думают иудеи или евреи по поводу того, кому предназначено Евангелие.

Спасибо за ответ.
Я когда-то пришёл ко Христу и понятия не имел про подобные вопросы, изначально понимал что Христос пришёл ради всех.

Вообще в противном случае это бы была некая местечковая религия, которая каким-то странным образом выскочила из той местности по ошибке.

Вопрос поверили бы вы такому Иисусу, который проповедовал только для евреев и ни к кому не планировал более несение проповеди сложный. Разумно будет наверное сделать вывод, что смысла в такой вере для язычников - нет, ведь им отдаются осколки неудачливой миссии либо их вовлекают в орбиты притяжения более важного явления в истории мира иудаизма (а далее и ислама), да и христианское богословие будет рушится вообще.

Сложно представить, что Отец не открыл Иисусу миссию проповеди язычникам и главное что Иисус сам этого не знал, тогда как сама миссия родится гораздо позже.

Будет правильным поднять вопрос, а зачем вообще воду колотить, задаваясь этими сказочными вопросами. Но на самом деле вопросы не берутся с пустого места и это не фантазии.

Так вышло что некоторые люди, писавшие те или иные книги, ставшие Новым Заветом впоследствии, мыслили или именно так или же в этом ключе. Однако на яркие свидетельства этого мы закрываем глаза, потому что у нас есть Павел, а также Иоанн, через призму которых мы и смотрим на тех же синоптиков.

А вопрос рождается следующий, можно ли верить проповеди тех их пониманию миссии Христа и сути спасения у тех, кто сам верил, что Иисус проповедовал только евреям, считал их титульной нацией и никаких миссий генетическому мусору земли не предвидел вообще?

Стоит ли им так доверять?

[Менелай]

Я нигде не видел свидетельств таких взглядов Иисуса, кроме той превратно понятой притчи.
Апостолы Иисуса наверняка знали о нем больше, чем вы. При этом, они тут же поехали по миру проповедовать Его учение. Стали бы они это делать, если бы, как вы, полагали, что это учение предназначено только евреям?

Согласно главной исторической книги иудеохристианства (книга Деяний) апостолы никуда не поехали и никуда не стремились вообще. Существующие предания, в которых апостолы после воскресения рванули исполнять миссию великого поручения противоречат главной исторической книге иудеохристианства. И я вам скажу больше, истории о миссионерстве апостолов имеют совершенно другие первоисточники не иудохристианские и конечно же никак не книгу Деяний, и они уже впоследствии были взяты ортодоксальной средой, идейно обработаны и дополнены в верном духе и приобщены к общей истории, что всё равно никак не устранило проблему гигантской идейной пропасти.