Чьим сыном является Мессия Израиля?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Akella
    Временно отключен

    • 22 August 2016
    • 4701

    #1

    Чьим сыном является Мессия Израиля?

    Мф.22:41-46. 41 Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их: 42 Что вы думаете о Христе? Чей Он сын? Говорят Ему: Давидов. 43 Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит: 44 «Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих»? 45 Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему? 46 И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его. Почему Иисус задает такой вопрос фарисеям? Что Он хотел этим донести до них?

    Что же Иисус хотел донести этим вопросом? Что Он ставит под сомнение, что Мессия Господь, или то, что Мессия - Сын Давида? Если не то и не другое, то зачем этот вопрос?

    ПОЧЕМУ Иисус приводит этот текст фарисеям? Для чего? Какую цель Он преследует? Что там фарисеи из этого вопроса поняли такого, что не смогли ничем ответить Ему?

    Классический ответ, распространенный в толкованиях, состоит в том,что Иисус хотел этим вопросом показать божественность Мессии, якобы и выраженную в слове ''Господь''. Если это так, то этим самым способом Он отрезает титул ''Сына Давидова'' от Мессии. Так ортодоксия рубит сук, на котором сама основывается.

    Но допустим: Иисус этим хотел привести их к приятию Божественности Мессии. Странный, однако, способ. Ведь если так, то Мессия - Господь, но уж никак не Сын Давида.

    Фарисеи считали само собой разумеющимся, что Мессия будет Сыном Давида, то есть из рода его. И что Он будет поставлен Господом, Царем над всеми Самим Яхве.
    Если Давид называет Мессию Господом в псалме, то как же Мессия является сыном Его? Иисус показывает именно абсурд. Заметьте, что Иисус не говорит обратное, что следовало бы ожидать, если бы Он хотел показать Божественность Мессии. Тогда было бы примерно так. ''Если Мессия является Сыном Давида, то почему Давид называет Его Господом своим? Если Он - Сын его, то как же Он Господь его?''.

    Гораздо очевиднее, если Иисус не только показывает логический ЛЯП в их мессианском богословии, но и вообще лично НИКАК И НЕ ПРЕТЕНДУЕТ на мессианство ни в качестве ''Господа'', ни в качестве ''Сына Давида''. А насчет соответствия пророчеств и исполненности их Иисусом - то тут ляп на ляпе. Все притянуто, мягко говоря, за уши и грубо выдернуто из контекста ВЗ. Ну да ладно.

    Иисус часто выстраивал Свои вопросы книжникам и фарисеям так, что оставлял им только два варианта ответа. Но каждый вариант ответа автоматически уничтожает другой. Синтез двух ответов в один логически невозможен. Фарисеи четко это понимали и не лукавили, не изворачивались, а просто молчали, что говорило об их поражении. Потому мое к ним уважение. Логика вопроса ими была понята четко и они не прибегли к алогичному синтезу.

    В данном вопросе Иисус оставляет им также два варианта ответа: 1. Мессия - Сын Давида. 2. Мессия - Господь. Признание Мессии Сыном Давида уничтожает аргумент Писания, который знали фарисеи. Если Мессия - Господь для Давида, то тем самым Мессия не может быть никак ему сыном. И наоборот. Если Мессия - Сын Давида, то Мессия не может быть Давиду Господом. Отсюда мое уважение к молчанию фарисеям. Они услышали Иисуса и поняли Его. Не смели более спрашивать. Но Иисус этим и достиг Своей цели. Какой? ПОДРЫВ МЕССИАНСКОГО БОГОСЛОВИЯ НА КОРНЮ.

    Такой ответ нацелен на подрыв легитимности существования Мессианского богословия в любом ключе.

    Иисус не преследовал цель показать Божественность Мессии указанием на текст из Писания. Почему? ''Сказал Господь Господу моему'' - букв. перевод: ''сказал Яхве адону моему''. ''Адон'' - это ''господин'', ''владыка'', ''царь''. Оно применяется в ВЗ в равной степени как к людям, так и к самому Яхве. В нем нет элемента, указующего на ''божественность'' носителя этого титула. На божественность скорее указывали бы слова ''Эль'', ''Элоах'' или ''Элохим'', но никак не адон. Фарисеи знали это прекрасно, потому в их богословии Мессия - не бог, и уж тем более не Бог.

    А представим-ка альтернативный ортодоксальный христианский сценарий исхода этого ''диалога''с фарисеями. Допустим они прозрели, пали ниц и исповедали: ''Иисус! Так это Ты - Мессия! Ты - Сын Давидов и Ты же - Господь!'' Иисус: ''ай молодцы! Это Мой Отец вам это открыл Духом Своим!''. Фарисеи: ''Господи! А как же тогда Твой вопрос? Если Ты Сын Давидов,то как же Ты Господь его? И если Ты - Господь Давида, то как же Ты -сын ему?'' Иисус: ээ.. да ладно уж, забудьте, теперь уже неважно... за Мной!'' Фарисеи: ''так зачем же Ты тогда спрашивал?'' Иисус: ''...........'' (вставьте ваш ответ)

    Можно спросить и прямо современных христиан: ''является ли Иисус Христос Сыном Давидовым?'' - ''Да, конечно является!''И в подтверждение этого мы получим букет цитат из Писаний ВЗ и НЗ. Но в ответе мы получим лишь факт исповедания Его Господом, подкрепленным цитатами из ВЗ и НЗ. Но вопрос состоит не в том, Господь ли Иисус или нет, а в том, как Давид может называть Сына своего Господином своим? Если Иисус Христос - Сын Давида, то как же Он ему Господин? А если Господин, то как же Он - сын его? Какой-то софистикой занимается Иисус, не правда ли? К чему эти Его силлогизмы? Зачем?

    Иисус критикует Мессианское богословие в принципе. Не признание такой цели Иисуса приводит к неразрешимым логическим противоречиям в Его обращении с этим вопросом к фарисеям. Христиане, обращенные из иудеев, не понимали эту историю, и истолковали ее по своему и в своих целях. Именно они обеспечили преемственность иудейского мессианского богословия христианской ортодоксией. Отсюда и наименования Иисуса Мессией с соответствующими титулами ''Сын Давида'' и ''Господь''.
    Последний раз редактировалось Akella; 21 October 2018, 02:02 PM.
  • Heruvimos
    Ей,гряди,Господи Иисусе!

    • 19 May 2012
    • 9335

    #2
    Сообщение от Akella
    Мф.22:41-46. 41 Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их: 42 Что вы думаете о Христе? Чей Он сын? Говорят Ему: Давидов. 43 Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит: 44 «Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих»? 45 Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему? 46 И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его. Почему Иисус задает такой вопрос фарисеям? Что Он хотел этим донести до них?

    Что же Иисус хотел донести этим вопросом? Что Он ставит под сомнение, что Мессия Господь, или то, что Мессия - Сын Давида? Если не то и не другое, то зачем этот вопрос?

    ПОЧЕМУ Иисус приводит этот текст фарисеям? Для чего? Какую цель Он преследует? Что там фарисеи из этого вопроса поняли такого, что не смогли ничем ответить Ему?

    Классический ответ, распространенный в толкованиях, состоит в том,что Иисус хотел этим вопросом показать божественность Мессии, якобы и выраженную в слове ''Господь''. Если это так, то этим самым способом Он отрезает титул ''Сына Давидова'' от Мессии. Так ортодоксия рубит сук, на котором сама основывается.

    Но допустим: Иисус этим хотел привести их к приятию Божественности Мессии. Странный, однако, способ. Ведь если так, то Мессия - Господь, но уж никак не Сын Давида.

    Фарисеи считали само собой разумеющимся, что Мессия будет Сыном Давида, то есть из рода его. И что Он будет поставлен Господом, Царем над всеми Самим Яхве.
    Если Давид называет Мессию Господом в псалме, то как же Мессия является сыном Его? Иисус показывает именно абсурд. Заметьте, что Иисус не говорит обратное, что следовало бы ожидать, если бы Он хотел показать Божественность Мессии. Тогда было бы примерно так. ''Если Мессия является Сыном Давида, то почему Давид называет Его Господом своим? Если Он - Сын его, то как же Он Господь его?''.

    Гораздо очевиднее, если Иисус не только показывает логический ЛЯП в их мессианском богословии, но и вообще лично НИКАК И НЕ ПРЕТЕНДУЕТ на мессианство ни в качестве ''Господа'', ни в качестве ''Сына Давида''. А насчет соответствия пророчеств и исполненности их Иисусом - то тут ляп на ляпе. Все притянуто, мягко говоря, за уши и грубо выдернуто из контекста ВЗ. Ну да ладно.

    Иисус часто выстраивал Свои вопросы книжникам и фарисеям так, что оставлял им только два варианта ответа. Но каждый вариант ответа автоматически уничтожает другой. Синтез двух ответов в один логически невозможен. Фарисеи четко это понимали и не лукавили, не изворачивались, а просто молчали, что говорило об их поражении. Потому мое к ним уважение. Логика вопроса ими была понята четко и они не прибегли к алогичному синтезу.

    В данном вопросе Иисус оставляет им также два варианта ответа: 1. Мессия - Сын Давида. 2. Мессия - Господь. Признание Мессии Сыном Давида уничтожает аргумент Писания, который знали фарисеи. Если Мессия - Господь для Давида, то тем самым Мессия не может быть никак ему сыном. И наоборот. Если Мессия - Сын Давида, то Мессия не может быть Давиду Господом. Отсюда мое уважение к молчанию фарисеям. Они услышали Иисуса и поняли Его. Не смели более спрашивать. Но Иисус этим и достиг Своей цели. Какой? ПОДРЫВ МЕССИАНСКОГО БОГОСЛОВИЯ НА КОРНЮ.

    Такой ответ нацелен на подрыв легитимности существования Мессианского богословия в любом ключе.

    Иисус не преследовал цель показать Божественность Мессии указанием на текст из Писания. Почему? ''Сказал Господь Господу моему'' - букв. перевод: ''сказал Яхве адону моему''. ''Адон'' - это ''господин'', ''владыка'', ''царь''. Оно применяется в ВЗ в равной степени как к людям, так и к самому Яхве. В нем нет элемента, указующего на ''божественность'' носителя этого титула. На божественность скорее указывали бы слова ''Эль'', ''Элоах'' или ''Элохим'', но никак не адон. Фарисеи знали это прекрасно, потому в их богословии Мессия - не бог, и уж тем более не Бог.

    А представим-ка альтернативный ортодоксальный христианский сценарий исхода этого ''диалога''с фарисеями. Допустим они прозрели, пали ниц и исповедали: ''Иисус! Так это Ты - Мессия! Ты - Сын Давидов и Ты же - Господь!'' Иисус: ''ай молодцы! Это Мой Отец вам это открыл Духом Своим!''. Фарисеи: ''Господи! А как же тогда Твой вопрос? Если Ты Сын Давидов,то как же Ты Господь его? И если Ты - Господь Давида, то как же Ты -сын ему?'' Иисус: ээ.. да ладно уж, забудьте, теперь уже неважно... за Мной!'' Фарисеи: ''так зачем же Ты тогда спрашивал?'' Иисус: ''...........'' (вставьте ваш ответ)

    Можно спросить и прямо современных христиан: ''является ли Иисус Христос Сыном Давидовым?'' - ''Да, конечно является!''И в подтверждение этого мы получим букет цитат из Писаний ВЗ и НЗ. Но в ответе мы получим лишь факт исповедания Его Господом, подкрепленным цитатами из ВЗ и НЗ. Но вопрос состоит не в том, Господь ли Иисус или нет, а в том, как Давид может называть Сына своего Господином своим? Если Иисус Христос - Сын Давида, то как же Он ему Господин? А если Господин, то как же Он - сын его? Какой-то софистикой занимается Иисус, не правда ли? К чему эти Его силлогизмы? Зачем?

    Иисус критикует Мессианское богословие в принципе. Не признание такой цели Иисуса приводит к неразрешимым логическим противоречиям в Его обращении с этим вопросом к фарисеям. Христиане, обращенные из иудеев, не понимали эту историю, и истолковали ее по своему и в своих целях. Именно они обеспечили преемственность иудейского мессианского богословия христианской ортодоксией. Отсюда и наименования Иисуса Мессией с соответствующими титулами ''Сын Давида'' и ''Господь''.

    Они считали что слово господь в этом стихе обращено к Давиду. Иисус опроверг это. Портянку писать было не к чему.
    "Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки." 1Ин.5:3

    Комментарий

    • саша 71
      Ветеран

      • 21 January 2012
      • 15180

      #3
      Божьим Сыном.
      А по-скольку Он пришел к иудеям, на их языке Он назывался "сыном Давида", и "мессией Израиля".
      "Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово." ( Галатам 1:6-7).

      Комментарий

      • piroma
        👁️

        • 13 January 2013
        • 48002

        #4
        - Сей есть, о Котором я сказал: за мною идет Муж, Который стал впереди меня, потому что Он был прежде меня.

        так и с Давидом -

        пришел за Давидом - от Давида но встал впереди него - Господь -потому что был прежде его






        *****

        Комментарий

        • Димитрий
          Ветеран
          Совет Форума

          • 30 September 2002
          • 1615

          #5
          Сообщение от Akella
          Мф.22:41-46. 41 Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их: 42 Что вы думаете о Христе? Чей Он сын? Говорят Ему: Давидов. 43 Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит: 44 «Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих»? 45 Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему? 46 И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его. Почему Иисус задает такой вопрос фарисеям?
          Здесь, как я понимаю, Господь подводил тех, кто мог бы уловить, если бы захотел, идею о Божественности Мессии даже относительно человеческого начала. Поскольку о Мессии сказано, что "Я ныне Родил Его", то есть Он рожденный от Бога, из Марии, то возникал вопрос о его человеческом. Душой/духом Божественный, а Внешними началами - Человеческий. Но если обратить внимание на то, что Господь называл Марию женщиной (в старом переводе Библии это звучит как жено), а матерью Мария именуется скорее другими людьми в Слове, то поэтому одно из пониманий таково, что по сути, Мессия, если рассматривать его из внутренней точки зрения, не Сын Давида, то есть, даже Его Человеческое само в себе не просто ограниченно человеческое, но Божественно, поэтому Давид называл его Господом, то есть, Божественным в том числе и Относительно Человеческого.

          Но поскольку люди, по плоти постигали Господа достаточно ограниченно, не из более внутренней точки зрения, то поэтому и представлялся Он вполне - для них - как Сын Марии в том числе, а не только как Сын Божий.

          Таким образом, некоторые вещи относились не только к Господу, как Он есть Сам в Себе, но и к тому, как его постигали люди, согласно степени своего постижения.

          Но это относится скорее к моим предположениям.

          Для многих же людей, которые не отличают духовного и природного, и особенно если настроены несколько негативно против Божественности Господа, то для них очень многое совершенно непонятно в Слове, потому что они исходит больше из негативного отношения, различных личных и исторических обид, таким образом, не вполне из любви к истине ради истины и жизни.

          Комментарий

          • Ник Тарковский
            Ветеран

            • 10 January 2012
            • 10919

            #6
            Этот вопрос Иисуса до сих пор не имеет ответа.
            И задал его Иисус для того, чтобы ответ был найден ныне.
            Почему ?
            Потому что у Бога Всевышнего ещё никогда не было Сына.
            Всё идёт к тому, чтобы был, но Его нет.
            Не исполнилось ещё вот это : Я ныне родил Тебя. И ещё : когда вводит Первородного во вселенную, то говорит : да поклонятся Ему все Ангелы Божии.
            Ангелы Божии поклонялись и поклоняются только Одному : Всевышнему и Всемогущему Богу.
            Но настанет время, когда Они поклонятся и Его Первому Сыну.
            Т.е. будет ДВА Господа : Бог (Отец) и Его Сын.
            Сына Бога надо будет чтить также как Бога Отца.
            "Почтите Сына, дабы Сын не прогневался". Если Сын прогневается, труба будет всем, господа.
            Ныне солнышко светит только по одной причине : Сын ещё не прогневался.
            Когда прогневается, оно будет жечь нечестивых, отвергших Само Слово Бога открытое.
            Средняя температура, господа, будет плюс 80. Вот что есть гнев Сына Божьего. Это вам не фунт изюма.
            Не до философии Платона будет. Тогда скажете холмам: покройте нас и горам падите на нас.
            В Альпах и Штатах уже роют подземные города.
            Но не об этом.
            К чему Иисус задал такой вопрос, на который нет ответа (вот уже две тыс. лет) ?
            Да, фарисеи (и первосвященники Иудаизма) полагали что мессия Израиля, довольно солидный человек будет, как Натаньяху или другой премьер, который договорится с америкой (соврем. римом) и им будет всё "ОК".
            Про то что мессия будет там каким-то Богом, они и во снах не помышляли, они были (да и ныне есть) конкретными людями : храм как бизнес использовали.
            Ведь царь Давид, хотя и свалил Саула и был в почёте, но всё же не был с крыльями за спиной. Был обычным прямо-ходящим (и здраво-мыслящим) по (на) земле. Значит сын его будет таким же (как Соломон, к примеру). Соломон был богатейшим царём на земле (и мудрейшим, в придачу). Следовательно, будущий отпрыск Давида, будет преуспевающий во всём мире парень.
            Сделает Израиль Раем. Здесь будет город сад !
            И так далее ...
            Всем спасибо ! Было приятно пообщаться в течении 10 (12)-ти лет. Всем пока !

            Комментарий

            • Mursalin
              Участник

              • 10 October 2018
              • 12

              #7
              Нет никакого запрета в том, чтобы именовать человеческое существо элохимом и тем более Иисуса. Но если начнешь призывать поклоняться ему только потому, что он есть элохим и оправдывать свое нововведение за счет разрушения догмы монотеизма - это соблазн и лжесвидетельство. Ибо акт праведности заключается в свидетельствовании свершившемуся факту, а не умозаключению из свершившегося факта. Если тебе показали кровь на одежде Иосифа, то этого еще не достаточно, чтобы уверовать в то, что он мертв и свидетельствовать об этом.
              יהוה - (никакой бог неесли он) живой/настоящий

              Комментарий

              • Akella
                Временно отключен

                • 22 August 2016
                • 4701

                #8
                Как ни пытался услышать и понять, но ничего не зацепило. Толька старый скрип знакомой шарманки.

                Комментарий

                Обработка...