Причинно-следственная связь; материализм и идеализм

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • SamoletX84
    Участник

    • 14 May 2005
    • 5

    #1

    Причинно-следственная связь; материализм и идеализм

    Привет всем!
    Я новичок в этом форуме, я еще не до конца разуверился, но и не вполне поверил.
    А вопрос у меня такой, и надеюсь, его не воспримут как-нибудь "не так". Поймите меня правильно, я не попытаюсь кого-то переубедить, мне это совершенно не зачем; меня же просто интересует ваше мнение, спорить я не собираюсь ни в коем случае.

    Итак.

    Долго размышляя над тем, есть ли у человека свобода выбора, и отличается ли он принципиально от неживого предмета я пришел к следующим умозаключениям.

    1. Любое действие человека имеет причину (и может быть оценено согласно этой причине), и следствие (которое становится причиной для чего-то другого). Это, вообще говоря, относится ко всему, что мы делаем. Если вдуматься, то мы не можем сделать НИЧЕГО, что не имело бы какой-либо причины. Она нужна для того, чтобы сделать добро, она нужна для того, чтобы сделать зло, то есть на всё, что угодно - требуется своя причина.
    Например, вы идете в магазин за продуктами. Зачем? Вам (к примеру) хочется есть. Вы делитесь с кем-то чем-нибудь. Почему? Потому, что хотите сделать ему приятное. Вы делаете добро. Почему? Это уже ваше дело, но ясно одно - вам хочется, нравится делать добро. Что общего во всем вышеперечисленном?
    "Хочется". То есть, любое ваше действие вам либо хочется сделать, либо вы его вовсе не делаете.
    Может быть, вы мне возразите, мол, ведь можно же человека заставить что-то сделать, и это будет ему противно, и ЭТО делать ему будет явно неохота. Но, если присмотреться, то можно заметить, что он будет делать меньшее из двух / более зол. Например, мама заставляет ребенка кушать кашу, которая ему уже две недели назад разонравилась. Но ребенок кушает, потому что знает, что если не скушает, тогда по попе получит. Соответственно, кашу скушать он хочет больше, чем получить по попе (он хочет выполнить действие, не смотря на то, что оно ему не нравится, т.к. сравнивает его с чем-то худшим).
    Ну, это я пересказываю вам Фрейда, "Мы - это наши желания". Короче говоря, невозможно совершить действие, не желая этого (либо по случайности).

    И вот здесь начинаются самые фокусы. Поскольку я не могу сделать так, как я НЕ хочу, а только так, как я ХОЧУ, то никакого выбора у меня после этого не остается. Для вящей понятности приведу пример: есть цель сделать что-то, чего вы не желаете. (тут что-то не так Если вы этой цели добились, значит вам удалось сделать желаемое

    Это заложено в природе человека.

    2. До пяти лет ребенок есть чистый лист, в который можно писать ВСЁ, что угодно. Значительная часть личности формируется именно в этом возрасте. Чувствуете причину? Воспитание (причина), определяет всю последующую жизнь (следствие). Получается, что человек вовсе не виноват, что он серийный убийца, или что только что сделал теракт где-нибудь под Багдадом. Это также значит, что он совершенно не "виноват" в том, что пожертвовал 20 тыс. долларов в фонд по борьбе со СПИДом, или же помог старушке перейти дорогу. (В этом "не виноваты" его родители, которые его вырастили, и та среда, которая его воспитала).

    3. Так, как же можно осудить человека, если у него нет выбора?

    4. Если нет причинно-следственной связи (ПСС) , то невозможно отправить вас (следствие) в рай за хорошие дела (причина). Тогда вообще непонятно, как оценивать свои собственные поступки, мысли, побуждения. Получается, что материализм, что идеализм - оба строятся на ПСС.

    Собственно, вот и все. Теперь мне интересно ваше мнение, и я сразу попрошу прощения за извращенные упрощением утрерждения вроде "отправить в рай", и проч., я не хотел никого обидеть, но суть моих мыслей от этого, по-моему, не изменилась.
  • Владимир С.
    Православный РПЦ МП

    • 19 April 2005
    • 1510

    #2
    Сообщение от SamoletX84
    3. Так, как же можно осудить человека, если у него нет выбора?
    Если это будет действительно так, а не по вашим рассуждениям, то человек и не будет судим, как не был судим Адам.

    Комментарий

    • aleck
      Ветеран

      • 09 October 2003
      • 4147

      #3
      SamoletX84
      Получается, что материализм, что идеализм - оба строятся на ПСС.
      Конечно получается и есть на самом деле.
      А твои "хочу - не хочу" не только тебя мучают, но и апостола тоже: что хочу не делаю, а что делаю - нехочу...о несчастный я человек!
      Вот мы на земле и сидим, чтобы понять - хороши ли мы? что делаем, зачем, можно ли жить иначе? И самое главное: КТО избавит нас от всего Этого? Как избавится?
      Т.ч. не смотря на судьбу, выбор всеже мы делаем. Главное не промахнуться в нем.
      Все. С Богом. Александр.

      Комментарий

      • vovaov
        Отключен

        • 06 January 2001
        • 23153

        #4
        Тогда вообще непонятно, как оценивать свои собственные поступки, мысли, побуждения

        Скажите а для чего вам оценивать, если причина действий наших это бог ?

        Комментарий

        • aleck
          Ветеран

          • 09 October 2003
          • 4147

          #5
          Сообщение от вао
          Тогда вообще непонятно, как оценивать свои собственные поступки, мысли, побуждения

          Скажите а для чего вам оценивать, если причина действий наших это бог ?
          Оценивать не трудно, берем хотя бы заповеди и прикладываем к себе.
          Причина наших действий не только Бог но и Лукавый. Все в нас самих и от Бога что-то и от Лукавого что-то. В ком-то Кого-то больше, а Кого-то меньше. Вот в Христе Лукавого - небыло.
          Все. С Богом. Александр.

          Комментарий

          • vovaov
            Отключен

            • 06 January 2001
            • 23153

            #6
            Удалено модератором. Хула на Иисуса.
            Последний раз редактировалось Laughter; 15 May 2005, 12:45 PM.

            Комментарий

            • SamoletX84
              Участник

              • 14 May 2005
              • 5

              #7
              Сообщение от aleck
              SamoletX84 Конечно получается и есть на самом деле.
              А твои "хочу - не хочу" не только тебя мучают, но и апостола тоже: что хочу не делаю, а что делаю - нехочу...о несчастный я человек!
              Вот мы на земле и сидим, чтобы понять - хороши ли мы? что делаем, зачем, можно ли жить иначе? И самое главное: КТО избавит нас от всего Этого? Как избавится?
              Т.ч. не смотря на судьбу, выбор всеже мы делаем. Главное не промахнуться в нем.
              Постойте... я и спрашивал, собственно, можно ли вообще сделать этот выбор? Как вы можете сделать выбор? Есть ли хоть одно действие человека (не Бога), которое не имело бы причины, побуждающей к этому действию?

              Моя мысль заключалась в том, что если есть ПСС, тогда у нас, людей, не может быть выбора в принципе. То есть мой вопрос заключался в том, является ли человек заводной игрушкой, или же нет.

              Я опишу более подробно.

              Человек встает с утра. Его действия: помыться, заправить постель (потому что надо соблюдать гигиену), покушать (потому что это необходимо, и хочется), пойти на работу (надо зарабатывать деньги), и т.д.

              То есть вообще-вообще-вообще на любое действие есть причина, от которой вы отталкиваетесь сознательно, либо нет. Любая из этих причин, в свою очередь, имеет предшествующую причину, и т.д. Следовательно, выбора нет, а есть только последовательность действий, как у робота, как у стиральной машины, как у дуновения ветра... как и у всего в этом мире!

              Собственно, я не могу представить себе хоть какое-то мое действие, не имеющее какой-либо причины. А она может быть как внутренняя, так и внешняя.

              Меня же интересует, каким образом разрешается это противоречие?

              P.S. Я не большой специалист по Библии, поэтому не понимаю большую часть того, что из нее цитируется.

              Комментарий

              • vovaov
                Отключен

                • 06 January 2001
                • 23153

                #8
                Уважаемый модератор, потрудтесь привести из правил форума

                определения хулы на Иисуса, а также даже если это и так то почему удалили ...

                Разве Иисус не говорил:
                От Матфея 26
                39 ... да минует Меня чаша сия;

                если он пришел на смерть, то мысль об избежании этой смерти разве не от лукавого ?

                Комментарий

                • polkan
                  сколько волка не корми...

                  • 12 July 2004
                  • 925

                  #9
                  свободная воля - иллюзия?! похоже, да...

                  Сообщение от SamoletX84
                  Собственно, вот и все. Теперь мне интересно ваше мнение, и я сразу попрошу прощения за извращенные упрощением утрерждения вроде "отправить в рай", и проч., я не хотел никого обидеть, но суть моих мыслей от этого, по-моему, не изменилась.

                  "человек делает не то, что хочет, а хочет то, что делает"(с) это из "Fühlen, Denken, Handeln" немецкого нейробиологa Gerhard Roth (Universität Bremen).

                  ps: копните глубже, будете удивлены...
                  pps: хотя я смотрю вы уже сами "копнули"...

                  Комментарий

                  • Lokky
                    учащийся

                    • 18 March 2005
                    • 5347

                    #10
                    Сообщение от SamoletX84
                    Собственно, я не могу представить себе хоть какое-то мое действие, не имеющее какой-либо причины. А она может быть как внутренняя, так и внешняя.

                    Меня же интересует, каким образом разрешается это противоречие?
                    Противоречие разрешается практически. У Вас имеется не одна а множество (по большому счёту-бесконечное множество) причин, которые в совокупности и дают следствие. Таким образом, в реальной жизни, имея набор причин, следствие можно только с разной степенью вероятности предполагать, но всегда остаётся место случайности. Например, на третьей недели ребёнок решит, что уж лучше пусть его изобьют, чем есть ту кашу. А простейший независимый выбор Вы можете сделать с помощью подкидывания монетки. Да, безусловно, есть комплекс причин, почему монета упадёт той или другой стороной, только этих причин столь много, что можно смело считать, что она упадёт случайным образом!

                    Комментарий

                    • Lokky
                      учащийся

                      • 18 March 2005
                      • 5347

                      #11
                      Сообщение от SamoletX84
                      P.S. Я не большой специалист по Библии, поэтому не понимаю большую часть того, что из нее цитируется.
                      А напрасно! Ну, поищите на форуме тему про свободу воли. Там Вы подробно сможете изучить подобранные некоторыми товаршъчами цитаты , доказывающие, что Вы, как и те товарышъчи не более, чем марионетки.

                      Комментарий

                      • aleck
                        Ветеран

                        • 09 October 2003
                        • 4147

                        #12
                        SamoletX84
                        можно ли вообще сделать этот выбор? Как вы можете сделать выбор? Есть ли хоть одно действие человека (не Бога), которое не имело бы причины, побуждающей к этому действию? ...Моя мысль заключалась в том, что если есть ПСС, тогда у нас, людей, не может быть выбора в принципе. То есть мой вопрос заключался в том, является ли человек заводной игрушкой, или же нет.
                        Человек стоит перед выбором постоянно, и Бог никогда никого не принуждает, Он смотрит на проявления нашей сути, что в нас... (а хоть одно, думаю можно найти, постаравшись)
                        В некотором смысле мы - заводные игрушки, и когда завод кончается - капут.
                        Я не большой специалист по Библии, поэтому не понимаю большую часть того, что из нее цитируется.
                        А и никто не понимает если Сверху не дано.
                        Протиоречий кучи, если с наших пригорков смотреть, думаю, что если с Его горы - то все ясно. (убегаю, попозже еще тебя посмотрю)
                        Все. С Богом. Александр.

                        Комментарий

                        • SamoletX84
                          Участник

                          • 14 May 2005
                          • 5

                          #13
                          Сообщение от Lokky
                          Противоречие разрешается практически. У Вас имеется не одна а множество (по большому счёту-бесконечное множество) причин, которые в совокупности и дают следствие. Таким образом, в реальной жизни, имея набор причин, следствие можно только с разной степенью вероятности предполагать, но всегда остаётся место случайности. Например, на третьей недели ребёнок решит, что уж лучше пусть его изобьют, чем есть ту кашу. А простейший независимый выбор Вы можете сделать с помощью подкидывания монетки. Да, безусловно, есть комплекс причин, почему монета упадёт той или другой стороной, только этих причин столь много, что можно смело считать, что она упадёт случайным образом!
                          Да Но только мы-то знаем, что она упадет именно так, как должна упасть, и никак иначе!
                          Вопрос заключается не в том, с какой вероятностью можно предсказать падение монетки (кушанье/некушанье ребенка).

                          Подумайте, вы говорите - случайность остается. Но это уже не будет всецело ВАШ выбор - это уже будет просто случайностью (вообще говоря, несуществующей, согласно ПСС).

                          Что такое выбор? Это решение, основанное на причинах, имеющее следствие.

                          Поделитесь впечатлениями?

                          Комментарий

                          • SamoletX84
                            Участник

                            • 14 May 2005
                            • 5

                            #14
                            Сообщение от polkan
                            "человек делает не то, что хочет, а хочет то, что делает"(с) это из "Fühlen, Denken, Handeln" немецкого нейробиологa Gerhard Roth (Universität Bremen).

                            ps: копните глубже, будете удивлены...
                            pps: хотя я смотрю вы уже сами "копнули"...
                            Значит, вы мо мной согласны?

                            Комментарий

                            • Lokky
                              учащийся

                              • 18 March 2005
                              • 5347

                              #15
                              Сообщение от SamoletX84
                              Да Но только мы-то знаем, что она упадет именно так, как должна упасть, и никак иначе!
                              Позвольте спросить, кто такие "мы"? Вы маги, монеточный шулер, или бог?
                              Или это был оборот речи? Если монета падает, как "должно упасть" (кстати, таки, "должно" кому???), то свободы выбора, конечно, нет.
                              Сообщение от SamoletX84
                              Вопрос заключается не в том, с какой вероятностью можно предсказать падение монетки (кушанье/некушанье ребенка).

                              Подумайте, вы говорите - случайность остается. Но это уже не будет всецело ВАШ выбор - это уже будет просто случайностью (вообще говоря, несуществующей, согласно ПСС).

                              Что такое выбор? Это решение, основанное на причинах, имеющее следствие.

                              Поделитесь впечатлениями?
                              Какая разница какова вероятность? Вы же писали, что много об этом размышляли - ну та подумайте ещё! Вероятность может быть или 100%, или меньше. И если она хоть на гран меньше - то, предопредлённости нет! А значит свобода выбора существует.

                              Комментарий

                              Обработка...