На каком языке писал Моисей?

[wave323]

Поблагодарил бы многих лайками за озвученные интересные факты, но мне эта функция пока недоступна(наверное как новичку).

[Igor R]

Верить-то во что угодно можно. даже в танцующих таукитян. Вопрос в основании веры. на чем вера основана. Тора, в смысле пятикнижие Моисея, в законченном виде появилась лишь после вавилонского плена. Это исторический факт. До вавилонского плена была какая-то невнятная книга закона, которую то теряли. то находили. и об этом написано в книгах Царств. следовательно, вообще не известно, кто именно автор пятикнижия. Но вопрос не в том, кто автор, а в том, можно ли доверять пятикнижию? Иисус Христос говорил, что можно. и Ему я верю. а кто там автор, да какая разница? Может Моисей писал, Может Иисус Навин, может еще кто, не суть важно. Главное, что единственный человек, имеющий власть подтвердить или опровергнуть истинность Торы, пророков и прочих книг, входивших в тогдашний канон, подтвердил, что они от Бога. Поэтому тема интересная для общего образования. но не имеющая никакого практического применения. А учитывая потрясающую историческую безграмотность современных христиан, большинство из которых уверены, что все пять книг Моисеевых написал Моисей, причем лично (ведь книги же Моисеевы, значит он и автор) и крайне несерьезное отношение к библии, тема втройне интересная. Может хоть кого-то заставит задуматься, что одно дело обзывать библию "словом Божьим" и совсем другое дело видеть в исторических книгах, а по большей части вся библия это и есть сборник весьма качественных исторических документов, действие слова Божьего. К сожалению, чем громче христиане утверждают, что библия есть слово Божье, данное напрямую от Бога, тем менее серьезно они к библии относятся, не считая зазорным при исследовании демонстративно игнорировать не только отдельные стихи, но даже целые главы и книги. Какое уж тут слово Божье.

ВованМол, согласен с вами. В этих вопросах много вопросов и отсутствие ответов не может поколебать нашу веру в Христа, основанную на богодухновенных Писаниях . Есть много вещей, которых я, к сожалению, ещё не изучил, но которые, мне, действительно интересны. Например, я хотел бы получить разъяснения по следующему вопросу, так, как знаю, что не понимаю: Как могло так получится , что еврейские источники Ветхого Завета, на основании которых, позже, писалась септуагинта, так быстро были утеряны? Не могу себе представить, что Иисус, вместо этих еврейских книг, в одной из синагог города Назарета, цитировал септуагинту на греческом, или её перевод на еврейский. Это же касается, например и ап. Павла. Следовательно, в 1-ом веке нашей эры эти "источники", те. Закон, Пророки и Писания "в оригинале", ещё не могли быть потеряны, ведь в каждом городе Израиля, где проживали евреи, была по меньшей мере одна синагога, где находились копии свитков древнееврейского канона. Логично предположить, на всём протяжении его существования, вплоть до дней служения Иисуса Христа и Его Апостолов, эти "источники" были распространены в городах римской империи, где компактно жили евреи. Изгнание Израиля со своих земель вряд ли могло положить конец существованию многочисленных копий оригинала. Понятно, что век документа на папирусном листе не долог, хотя, по свидетельству ап. Павла о кожаных книгах, в его время, уже был пергамент. Удивительно, что у столь педантичных к "масоре" соферимов(писцов), не сохранились копии досептуагинтовских источников. Как же так получилось, что оригинал был евреями утрачен, а вместо него, появился "Масоретский текст", как основание нового еврейского канона. МТ отличается по своему содержанию от септуагинты. Особенно бросается в глаза, что в МТ, некоторые стихи, которые относятся к мессианским пророчествам местами искажены, а местами просто заменены.. Может ли такое быть, что все "древние источники" В.З, возможно находившиеся во власти книжников, и их приверженцев среди евреев, были утрачены по их незаинтересованности их сохранить ? Почему, уже во втором веке н.э, "устный закон", начали составлять в Мишну, дабы спасти его от утраты при гонениях Рима, а о спасении оригинала Ветхого Завета не было никакого попечения? А развивающаяся церковь, включающая в себя и уверовавших евреев, разве не была заинтересована в сохранении еврейского оригинала на котором утверждались все Писания Новозаветных авторов?

[ВованМол]

Как могло так получится , что еврейские источники Ветхого Завета, на основании которых, позже, писалась септуагинта, так быстро были утеряны?

с чего вы взяли, что они были утеряны? или вы имеете ввиду наиболее древние свитки? Ведь Тора (пятикнижие), да и остальные книги ветхого завета вполне себе сохранились на еврейском. А Вульгата и Септуагинта это лишь их адаптация для европейцев.

Следовательно, в 1-ом веке нашей эры эти "источники", те. Закон, Пророки и Писания "в оригинале", ещё не могли быть потеряны, ведь в каждом городе Израиля, где проживали евреи, была по меньшей мере одна синагога, где находились копии свитков древнееврейского канона.

вы вероятно перепутали утерю "книги закона", описанную в царствах и превращение Торы записанной в Тору устную. На самом деле все было не совсем так. О тех временах, когда потеряли "книгу закона" известно лишь из двух источников - книг царств и книг паралепоменон. Однако, тут вот какой момент. Эти книги, по своей сути, есть исторические хроники, которые писали разные люди в разное время. поэтому очень велика вероятность, что в мелочах могут быть неточности. Потому что летописец описывал таки свое видение событий, что не могло не сказаться на достоверности. Затем эти разрозненные книги прошли через ассирийский и вавилонский плен и наконец были оформлены в современном виде. А вот Тора... сегодня Тора воспринимается как единое целое. Но такое восприятие появилось лишь после выхода из вавилона. До этого была книга закона (предположительно Левит) и какие-то хроники, описывающие события давних времен. Поэтому до момента выхода из Вавилона Торы просто не было. и лишь после возвращения книжники начали систематизировать то, что осталось, что пережило смутные времена и плен. И возникли три версии этих книг - еврейская, латинская и греческая. А вот исходники, с которых писали Тору, вот они да, не сохранились.

Понятно, что век документа на папирусном листе не долог, хотя, по свидетельству ап. Павла о кожаных книгах, в его время, уже был пергамент. Удивительно, что у столь педантичных к "масоре" соферимов(писцов), не сохранились копии досептуагинтовских источников.

Это тоже легко объяснимо. Но начну чуть издалека. После выхода из Вавилона у части людей, знакомых с исходными документами, было четкое понимание, что плен не просто так, что плен - наказание от Бога. а как избежать повторения наказания? правильно, соблюдать то, что велел Бог. НО!!!!!! проблема была в том, что во-первых, закон Моисеев к этому времени безвозвратно устарел, а во-вторых, необходим был не только закон. необходимо было средство самоидентефикации. То есть чтобы евреи поняли. что они евреи, они сначала должны были понять, как это, евреи. поэтому и начали собирать разнообразные легенды, предания, истории и прочее в единый документ, который затем был признан наиболее авторитетными раввинами. Это помогало исключить любые подделки. Поэтому исходные документы были не только не нужны, но и даже опасны. вот их и удалили после того, как составили Тору. во избежание, так сказать. Теперь если бы кто попытался аппелировать к каким-то свиткам, был железный аргумент - откуда свитки и кто их автор, мы не знаем, а Тору получили от Моисея, а он от Бога.

МТ отличается по своему содержанию от септуагинты. Особенно бросается в глаза, что в МТ, некоторые стихи, которые относятся к мессианским пророчествам местами искажены, а местами просто заменены..

тут тоже не все так просто. но я приведу пример из герменевтики Веклера. Представьте, что вы поэт и написали красивую поэму о любви. Затем вы успешно умерли, прошло несколько тысяч лет, поменялись государства, языки, культура. и вот вашу поэму нашли и дали специалистам по древним языкам. первый перевел и получилась кулинарная книга. Второй перевел и получилась инструкция по эксплуатации и ремонту танка Т-90, третий перевел и получился сборник пошлых анекдотов "а-ля поручик Ржевский". Теперь вопрос - как помочь всем трем переводчикам сделать правильный перевод?

Проблема не в том, что слова текста различаются в септуагинте и торе. проблема гораздо серьезней. Проблема в том, что Тора, в смысле исходный закон, был дан много-много тысяч лет назад и устарел уже ко времени преобразования в Тору. Поэтому книжники переписывали исходники дословно, но смысл текста терялся потому, что текст был дан для других условий.

Может ли такое быть, что все "древние источники" В.З, возможно находившиеся во власти книжников, и их приверженцев среди евреев, были утрачены по их незаинтересованности их сохранить ? Почему, уже во втором веке н.э, "устный закон", начали составлять в Мишну, дабы спасти его от утраты при гонениях Рима, а о спасении оригинала Ветхого Завета не было никакого попечения? А развивающаяся церковь, включающая в себя и уверовавших евреев, разве не была заинтересована в сохранении еврейского оригинала на котором утверждались все Писания Новозаветных авторов?

Устный закон начали составлять гораздо раньше, скорее всего сразу же после выхода из Вавилона, а может и еще раньше. Ведь многие заповеди Торы к этому времени устарели, но нельзя же было сказать народу - ребята, Тора устарела, а другого закона нет, пошли новых богов искать.

[Igor R]

Ну, хорошо, Володя, я попытаюсь осмыслить,
приведённые тобой доводы в отношении данного вопроса.
Дружески обнимаю во Христе. Игорь.

[wave323]

Филипп находит Нафанаила
и говорит ему: мы нашли Того,
о Котором писали Моисей в за-
коне и пророки, Иисуса, сына
Иосифова, из Назарета.
(Иоан.1:45)

Как объяснить этот стих тогда.

[ВованМол]

Ну, хорошо, Володя, я попытаюсь осмыслить,
приведённые тобой доводы в отношении данного вопроса.
Дружески обнимаю во Христе. Игорь.

Тогда я еще добавлю. Проблема с восприятием Торы связана не столько с утерей оригинала (главное, что Иисус подтвердил ее), а с позицией самих евреев. Ведь Иерусалим был разрушен из-за религиозных фанатиков. Когда народ вернулся из Вавилона, книжники стали пытаться вернуть людей к Богу. Но Бога нельзя пощупать, Бога не увидишь, да нельзя придти к Богу и строить крепкое государство. Поэтому религиозные лидеры вцепились в то, что было доступно, то есть в Тору. Обозвали ее "словом Божьим", создали миллион толкований, которые полностью меняют ее смысл и уверились в том, что они избранны (в смысле более любимы) Богом. видимо по аналогии со старшей женой и наложницей. В результате это привело к полному перерождению того, что дал Бог. Смотри, дал людям через Моисея слово Бог, и Бог же послал Сына. Но Сына не узнали. потому что к этому моменту Тора в их умах полностью переродилась и превратилась во что-то убивающее.

вот отсюда и все споры о законе и благодати. Ведь в ветхом завете полным полно примеров, когда люди Божьи жили по благодати и плевали на закон. Самая яркая история - Иона. Ассирицы были врагами. Вот примерно как Берлин гитлеровской Германии для русских в 1943. И вот Бог говорит Ионе (или в русском варианте Ване) - собирайся, Ваня, иди к фашистам и призови их к покаянию, иначе Я их через три дня всех того. закопаю. И Иона-Ваня ноги в руки и бежать. Мол побегаю три дня, Бог сделает что обещал и мы все будем радоваться. То есть на лицо пренебрежение даже не законом, а прямым словом Бога, что куда серьезней. А в итоге? а в итоге ассирийцы покаялись, Бог их простил, а Иона-Ваня сидит и рыдает. Такой шанс был Гитлера замочить, да и все фашисткое племя под корень извести, чтобы воздух не портили. А Ты! Ты! я же знал, что Ты хочешь их простить! А они нам столько бед принесли, а Ты! все, не хочу больше жить, хочу умереть. Потом солнышко припекло и Иона вообще в истерике забился. И что? Бог наказал его? нет. Бог ему цветок подарил. И похожих примеров, которые говорят о том, что закон это не догма, это не список обязательных требований для людей Божьих, а помощью и сборник рекомендаций, в ветхом завете полным полно. Но евреи не хотели видеть. потому что нужно было что-то, что позволило бы отделить себя от других людей. И этим чем-то стала переродившаяся в их умах Тора. Но ведь сама Тора несет жизнь, она полезна, она помогает. такие дела.

[Igor R]

Филипп находит Нафанаила
и говорит ему: мы нашли Того,
о Котором писали Моисей в за-
коне и пророки, Иисуса, сына
Иосифова, из Назарета.
(Иоан.1:45)

Как объяснить этот стих тогда.

Всё верно wave323
Не думаю, что кто-то хочет лишить Моше авторства в написании Торы.
Вопрос стоит лишь в том, были ли соавторы?

[Igor R]

Ведь в ветхом завете полным полно примеров, когда люди Божьи жили по благодати и плевали на закон. Самая яркая история - Иона.

А что имеется ввиду "жить по благодати" Скорее всего милость Божья.
А то сейчас, как налетят, да как "съедят без соли и без лука".
Под "благодатью на благодать" я подразумеваю милость Отца на послание в мир Христа.

[ВованМол]

А что имеется ввиду "жить по благодати" Скорее всего милость Божья.
А то сейчас, как налетят, да как "съедят без соли и без лука".
Под "благодатью на благодать" я подразумеваю милость Отца на послание в мир Христа.

Не совсем так. верней, так, но это лишь часть. Проблема в том, что все сторонники "жизни по закону" и все те бедолаги, которые утверждают, что Тора - прямое слово Бога, поэтому нужо соблюдать ее заповеди, забывают самое главное. Кому была дана Тора. Они говорят - евреям. а кем были те евреи? Они были суеверными язычниками, ничего не знающими ни о Боге, ни о Его воле и отношении. вот кому был дан закон. и чем сильней человек познает Бога и Христа, тем меньше ему нужен закон, чтобы ограничивать себя. Ведь задача закона - оградить человека от зла, которое в нем. От той тьмы, которая в нем. А когда человек приходит к Богу, Бог рассеивает Своим светом в нем тьму. А благодать - доброе отношение Бога. А послание Христа в мир - это верхняя форма благодати. Это Любовь Божья.