Рудольф Бультман о вере.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • aka Zhandos
    СуперБизон

    • 04 January 2003
    • 4171

    #1

    Рудольф Бультман о вере.

    Цитата из труда Рудольфа Бультмана "Эсхатология Евангелия от Иоанна":
    Итак, вера есть познание, поскольку она удерживается; а если она не удерживается, то это и не подлинная вера. Знание становится отчетливее, не как высшая ступень или цель веры, а как ее структурный момент. Оно может отличаться от веры, и тут как раз становится отчетливо видно, что вера не имеет характера понимающего знания и убежденности, а всегда заключает в себе некий момент недостоверности, так что зиждется она только на решении. О Боге и Иисусе может высказываться одно только познание, но не вера. Ибо вера всегда находится под угрозой, подвержена сомнению и обладает достоверностью лишь в качестве позитивного коррелята недостоверности. А эта достоверность как подлинная достоверность в свою очередь требует недостоверность в качестве своего коррелята. Она является достоверностью лишь будучи верой, достигнутой и утвержденной через побуждение и сомнение. Таким образом, как не может быть познания, которое не было бы верой, так и не может быть веры, которая не была бы познанием.

    so, когда у веры есть доказательство - она не является верой. И что же, если мы признаем христианскую апологетику справедливой, если соглашаемся с доводами о достоверности христианского свидетельства - это не является верой и не модет быть ее основой? С другой стороны, если мы пытаемся разрешить тот самый "некий момент недостоверности" - мы убиваем веру в том виде, в котором она является спасающей и познающей? Так?
    У кого какие мысли будут?
    Последний раз редактировалось aka Zhandos; 19 February 2005, 03:34 AM.
    Нет Бога, кроме Человека.
    Нет Человека, кроме Бога.

    ПЕСНИ
  • Priestess
    Участник с неподтвержденным email

    • 17 November 2004
    • 7350

    #2
    Сообщение от aka Zhandos
    И что же, если мы признаем христианскую апологетику справедливой, если соглашаемся с доводами о достоверности христианского свидетельства - это не является верой и не модет быть ее основой?

    Имхо, достоверность христианских свидетельств - недоказуема, следовательно, основывается на вере-без-познания. Если согласиться с Рудольфом Бультманом, что " О Боге и Иисусе может высказываться одно только познание, но не вера", то... можно прийти к интересному выводу.


    Сообщение от aka Zhandos
    С другой стороны, если мы пытаемся разрешить тот самый "некий момент недостоверности" - мы убиваем веру в том виде, в котором она является спасающей и познающей?

    То есть: знание - вредно?

    Комментарий

    • aka Zhandos
      СуперБизон

      • 04 January 2003
      • 4171

      #3
      Если согласиться с Рудольфом Бультманом, что " О Боге и Иисусе может высказываться одно только познание, но не вера", то... можно прийти к интересному выводу.



      Вот вывод Бультмана: Таким образом, как не может быть познания, которое не было бы верой, так и не может быть веры, которая не была бы познанием.

      А клонит он к тому, как мне видится, что то, что мы называем познанием - не есть познание, а то, что мы зачастую называем верой - не есть вера. Мы основываем свою веру на псевдоистории, и называем псевдоисторию познанием.



      Имхо, достоверность христианских свидетельств - недоказуема, следовательно, основывается на вере-без-познания.



      Псевдопознание. Мы называем веру знанием. Мы верим, что Бог есть, но начинаем говорить, что мы знаем, что Он есть. Мы верим в Иисуса, описанного в Евангелиях, но говорим, что имеем знание о Нем.

      На самом же деле для нас, не знавших Христа, отделенных от Его истории двумя тысячами лет, остается путь ап. Павла, с его "не по плоти Христом", Христос откровения и только откровения. Но кто это может вместить? И что вообще есть тогда вера?

      Хотел я отдельную тему по этому поводу начать, но здесь будет к месту. Слышал я как то Кураева по телеку. И он как то между прочим коснулся легенды о проповеди ап. Андрея на территории современной Руси. Вот что он примерно сказал: " И это не важно, что это только легенда! Гораздо важнее та связь, которая образовалась в умах и душах русских людей с этим апостолом Христа, гораздо важнее, кем он стал для нас из за этой легенды» И так красиво звучит, так апологетично ну, Кураев умеет!

      И у меня мысль мелькнула а с Иисусом тоже так? Может быть, не столь важно, кем Он там был, что делал, как жил, как умер и воскрес ли, а? Может, гораздо важнее, кем Он стал для нас? Какая разница, Бог Он или не Бог, Он стал Богом в Евангелии, которое проповедано нам, он стал Богом для Церкви! Какая разница, что произошло в то воскресное утро, главное, что есть вера в Воскресшего, есть Слово о Воскресшем, в которое верует Церковь! Может, все так на самом деле, может, это и есть основание для веры? Очень похоже на то.

      Только вот в чем вопрос И все же, если по честному иллюзия все это, а? прекрасная, благочестивая, замечательная, светлая, совершенная, великолепная, сильная, обладающая мощнейшей энергией, могущая менять реальность и изменившая ее но все же иллюзия?



      То есть: знание - вредно?



      Для веры историческое знание вредно для веры надейся на Господа всем сердцем своим и не полагайся на разум свой есть что то в этих словах
      Нет Бога, кроме Человека.
      Нет Человека, кроме Бога.

      ПЕСНИ

      Комментарий

      • Fioletta
        Участник

        • 16 December 2004
        • 140

        #4
        Отсутствие сомнений - не есть вера.
        Присутствие сомнений - не есть вера.
        Это надежда. Это она сущетсвует среди сомнений....

        Вере плевать с высокого потолка на все сомнения и на на все процессы познания.

        Комментарий

        • Fioletta
          Участник

          • 16 December 2004
          • 140

          #5
          Сообщение от Бультман
          Итак, вера есть познание
          И что за познание такое было у меня когда я пришла первый раз в церковь неверующей, а вышла исполненная веры. Какое познание я умудрилась познать за два часа служения, если я даже не понимала про что там говорили ?!
          Возможно Бультман пришёл к вере познанием, я как-то умудрилась получить это в виде дара сразу и без условий, и без познаний, и БЕЗ ВСЯКИХ ЗНАНИЙ .... я просто ушла домой с перевёрнутой головой и сердцем...

          Комментарий

          • aka Zhandos
            СуперБизон

            • 04 January 2003
            • 4171

            #6
            так он и говорит именно про этот род познания - мистический, духовный, неразумный, неисторический, познание Христа, живого в Евангелии!
            Нет Бога, кроме Человека.
            Нет Человека, кроме Бога.

            ПЕСНИ

            Комментарий

            • Fioletta
              Участник

              • 16 December 2004
              • 140

              #7
              Сообщение от aka Zhandos
              так он и говорит именно про этот род познания - мистический, духовный, неразумный, неисторический, познание Христа, живого в Евангелии!
              Нет процесса - нет познания. Я не имела процесса. Я произнесла молитву покаяния не совсем осознавая нафик я это делаю. Т.е. я не сомневалась, не познавала, я просто попала случайно в церковь, а меня выпихнули к сцене.

              Комментарий

              • Fioletta
                Участник

                • 16 December 2004
                • 140

                #8
                Вера это дар. И этот дар можно развивать , можно убивать. Познание - только отдельная грань в этом процессе. Не стоит перувеличивать по-моему так его знаначение.

                Комментарий

                • Герман.К.
                  Ветеран

                  • 24 October 2003
                  • 17191

                  #9
                  Сообщение от Fioletta
                  Вере плевать с высокого потолка на все сомнения и на на все процессы познания.
                  Потому что праведный верою жив будет,не знанием...Но плод веры-уверенность,а уверенность сродни знанию...
                  3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа. Иоанна 17.
                  Я видел Сына Человеческого...Он сходит с неба невидимой поступью,как с Сиона...Рука Его поднята вверх...В руке Его шар как солнце...
                  В явлении Его менялась земля......

                  Комментарий

                  • aka Zhandos
                    СуперБизон

                    • 04 January 2003
                    • 4171

                    #10
                    Сообщение от Fioletta
                    Нет процесса - нет познания. Я не имела процесса. Я произнесла молитву покаяния не совсем осознавая нафик я это делаю. Т.е. я не сомневалась, не познавала, я просто попала случайно в церковь, а меня выпихнули к сцене.
                    Короче, я о другом познании... надеюсь, это понятно...
                    Нет Бога, кроме Человека.
                    Нет Человека, кроме Бога.

                    ПЕСНИ

                    Комментарий

                    • Fioletta
                      Участник

                      • 16 December 2004
                      • 140

                      #11
                      Сообщение от aka Zhandos
                      Короче, я о другом познании... надеюсь, это понятно...
                      Не понятно Боюсь что Буль-у самому было непонятно, вот он и загнул тезис про коррелят... подогнал объяснение под собственные непонятки. ПО-ДО-ГНАЛ.

                      Комментарий

                      • aka Zhandos
                        СуперБизон

                        • 04 January 2003
                        • 4171

                        #12
                        ну да... подогнал... сак же я сразу не заметил...
                        Нет Бога, кроме Человека.
                        Нет Человека, кроме Бога.

                        ПЕСНИ

                        Комментарий

                        • Priestess
                          Участник с неподтвержденным email

                          • 17 November 2004
                          • 7350

                          #13
                          Сообщение от aka Zhandos
                          Вот вывод Бультмана: Таким образом, как не может быть познания, которое не было бы верой, так и не может быть веры, которая не была бы познанием.

                          А клонит он к тому, как мне видится, что то, что мы называем познанием - не есть познание, а то, что мы зачастую называем верой - не есть вера. Мы основываем свою веру на псевдоистории, и называем псевдоисторию познанием.
                          Следовательно, основывая свою веру-познание на псевдофактах, мы водим самих себя за нос?


                          Сообщение от aka Zhandos
                          Псевдопознание. Мы называем веру знанием. Мы верим, что Бог есть, но начинаем говорить, что мы знаем, что Он есть. Мы верим в Иисуса, описанного в Евангелиях, но говорим, что имеем знание о Нем.
                          А может быть просто у нашей веры неверные предпосылки, то есть, нас в нашей христианской общине изначально послали в неверном направлении? А мы уж на этом неверном фундаменте и строим псевдознание... с верою, что так оно и есть.

                          Сообщение от aka Zhandos
                          Хотел я отдельную тему по этому поводу начать, но здесь будет к месту. Слышал я как то Кураева по телеку. И он как то между прочим коснулся легенды о проповеди ап. Андрея на территории современной Руси. Вот что он примерно сказал: " И это не важно, что это только легенда! Гораздо важнее та связь, которая образовалась в умах и душах русских людей с этим апостолом Христа, гораздо важнее, кем он стал для нас из за этой легенды» И так красиво звучит, так апологетично ну, Кураев умеет!

                          И у меня мысль мелькнула а с Иисусом тоже так? Может быть, не столь важно, кем Он там был, что делал, как жил, как умер и воскрес ли, а? Может, гораздо важнее, кем Он стал для нас?
                          Тогда и Ленин всегда живой... в чём проблема?


                          Сообщение от aka Zhandos
                          Только вот в чем вопрос И все же, если по честному иллюзия все это, а? прекрасная, благочестивая, замечательная, светлая, совершенная, великолепная, сильная, обладающая мощнейшей энергией, могущая менять реальность и изменившая ее но все же иллюзия?
                          Иллюзия не может менять реальность

                          Сообщение от aka Zhandos
                          Для веры историческое знание вредно для веры надейся на Господа всем сердцем своим и не полагайся на разум свой есть что то в этих словах
                          Для веры - во ЧТО ? Если вера в иллюзию, то знание очень даже полезно, имхо: избавляет от иллюзий.

                          Комментарий

                          • alexb21
                            Ветеран

                            • 14 April 2002
                            • 4327

                            #14
                            Я вот тоже пришел к выводу, что б-гопознание является ложным ( сатанинским ) путем. Но мы видим, что основа всех ( во всяком случае те, которые мне известны) земных церквей - путь б-гопознания. Печально!!! Сколько людей научены " добывать " знания о Б-ге, называя это путем веры.


                            С уважением

                            Комментарий

                            • aka Zhandos
                              СуперБизон

                              • 04 January 2003
                              • 4171

                              #15
                              Следовательно, основывая свою веру-познание на псевдофактах, мы водим самих себя за нос?

                              Глубокая мысль, вообще то В принципе, насколько я понимаю постлибералов, они заостряют внимание на ценности веры как таковой. Кризис, который они пытались разрешить всю жизнь как совместить наивную детскую веру с наследием революции либеральной теологии. Думаю, что Бультман во первых указывает на некую независимость Христа, живущего в керигме от исторического Иисуса. И он полагает, что нам достаточно знания Прославленного для нашей веры, т.к. и тот Иисус, в которого верило уже второе поколение христиан не историчен. Я как то разговаривал с одной моей постоянной собеседницей по инету и назвал учение Церкви богословским творчеством, которое к реальным событиям имеет лишь косвенное отношение. Она, будучи человеком умным и честным, поняла меня, но ответила так: «Возможно, что это так, НУ И ЧТО? Ведь это творчество настолько прекрасно!!!» Я не могу с ней согласиться, такой уж у меня склад ума, меня реальность волнует больше, но вдруг «механизм» веры устроен именно так? Может, Иисус, уж не знаю, исторический или прославленный, скорее, второй, - это разговор Бога с человеком того времени. И в наше время Иисуса как Слово Бога можно услышать только при условии максимального приближения своего сознания к уровню человека того времени, а если пытаться понять его с сегодняшней колокольни то неминуемо нас настигает герменевтический кризис, может, так, а?



                              А может быть просто у нашей веры неверные предпосылки, то есть, нас в нашей христианской общине изначально послали в неверном направлении?



                              Так произошло от постоянного стремления законсервировать, удержать, схомутать, сделать послушным, посадить в бутылку, как джинна, то духовное движение, к которому прикоснулись люди. Логика такая уау, как это здорово! Это откровение! Это путь! Это изменило меня! Это прекрасно! Это божественно! Это не просто божественно, это Сам Бог! Я прикоснулся к Богу, я понял Бога, ( и вот оно, начинается!) я понял его так, как не понял никто до меня! Я получил совершенное знание! Полное ведь это САМ Бог, ни кто иной! И поэтому не может быть иначе! И большего не надо! Это истина! Я сохраню ее ведь она так хрупка и столь многие пытаются покуситься на нее! Я запишу ее в книгу, сохраню ее для потомков, научу потомков об истинности и единственности этого откровения и этим я угожу Богу!

                              Если ты об этом направлении то безусловно, так и есть, увы

                              А мы уж на этом неверном фундаменте и строим псевдознание... с верою, что так оно и есть.

                              Да но ведь об этом легко только говорить в жизни же это глобальнейшая проблема. И Бультман своим мегаразумом пытается нащупать ключи для ее решения. У тебя есть мысли что делать?

                              Тогда и Ленин всегда живой... в чём проблема?

                              Проблема в том, что от исторического Ленина в прославленном не осталось почти ничего, а знание об историческом Ленине весьма и весьма доступно. А до Иисуса как реального человека нам не достать, даже если мы очень захотим.



                              Иллюзия не может менять реальность

                              Это как понять? Христианство на самом деле ничего не изменило или христианство не иллюзия?

                              Для веры - во ЧТО ?



                              В прославленного Иисуса.



                              Если вера в иллюзию, то знание очень даже полезно, имхо: избавляет от иллюзий.



                              Вот тут то и сабак порылся знание об объекте веры должно быть сомнительным, ведь вера существует только на фоне сомнения.
                              Нет Бога, кроме Человека.
                              Нет Человека, кроме Бога.

                              ПЕСНИ

                              Комментарий

                              Обработка...