Что вам это напоминает?

[Odessa]

Сократа казнили за то, что он нарушал традиции - не почитал богов. Свободный ум тяготится неразумными условностями, но если он не хочет быть осужденным толпой, то даже если в душе смеется над ее дурацкими обыкновениями, должен делать вид, что относится к ним серьезно, т.е., отрекаться от себя в угоду глупости большинства.
Традиции, с одной стороны, сплачивают общество в единый организм и регламентируют его жизнь - очень удобно: не надо лишний раз думать, как действовать - делай, как заведено и проверено столетиями - и всё тут. А с другой - тормозят его развитие, если уже утратили разумную актуальность, т.к. сковывают инициативу его членов.
Например, австралийские аборигены и папуасы Новой Гвинеи, с тех времен, когда были впервые обнаружены европейцами, практически не изменились и до сих пор живут в каменном веке. Их образ жизни остался тем же, что и пятьсот лет назад. Видимо, и две, и двадцать две тысячи лет назад они жили практически точно так же и почти абсолютно не развиваются (цивилизация австралийских аборигенов, между прочим, считается древнейшей в мире).
Отчего такой застой? Дело в том, что, во-первых, их жизнь основана на традиционных допотопных суевериях. Папуасы с аборигенами крайне суеверны. Скажем, если какой-нибудь абориген случайно свалился с эвкалипта и свернул себе шею - значит, ясное дело - кто-то навел на него порчу. Племя тут же устраивает ритуальные пляски для выявления виновника трагедии, а по сути - козла отпущения, который, будьте уверены, обязательно будет найден (точнее, назначен), а затем приговаривает этого горемыку к смерти. Кроме того, во-вторых, их жизнь излишне традиционализирована: что надо есть, как ходить в туалет, когда исполнять ритуальные танцы - всё регламентировано до мелочей. Шаг вправо, шаг влево - и вот нарвался на табу. А наказание, как правило, одно - смерть.
У папуасов и аборигенов сложная культура, но разумная инициатива в ней не предусмотрена. Поэтому среди них нет великих поэтов, изобретателей и космонавтов. (Кто-то может подумать: "технический прогресс, может быть, у них и отсутствует, но зато они, как истинные дети природы, любят ее, берегут и живут с ней в полной гармонии", однако, как ни странно, австралийские аборигены наносят природе больше ущерба (устраивают лесные пожары, истребляют животных и т.д.), чем местные белые жители).
Излишняя традиционность в жизни людей рождает скованность мыслей и глушит инновационные порывы. И если глупые традиции предков, основанные на страхе и недостатке знаний, приобретают силу общественных законов, то такое общество обречено на застой, ибо плотно закупоривает сосуд со свободолюбивым джинном пытливого человеческого духа.

[Veter444]

Odessa, с одной стороны вы правы. Но! О каком развитии вы говорите, технологическом?
Конечно, согласен, что технологический и культурный-духовный прогресс взаимосвязаны. Но если обратиться к сегодняшним развитым странам, что там можно наблюдать? Резкое снижение духовно-нравственных ценностей, полная оторванность от природы и зависимость от окружения. А всё это, мне кажется, потому, что как раз разрушены и забыты традиции , которые связывали различные поколения и несли в себе социально-культурный духовный опыт.

Связь времён распалась,
И злодей и светлый гений -
Все сплелись в объятьях
Их различить нельзя
(с. Кипелов)


Р.S. А что это должно напоминать?

[Porsch]

Законы и традиции это удачный инструмент управления толпой для личной выгоды небольшой группой продвинутых людей стоящих у верхушки. Структура любой цивилизации, да и не только цивилизации, в том числе и большинства церквей эта пирамида. И гениален тот, кто способен организовать людей так чтобы они работали на эту небольшую группу, стоящую во главе пирамиды и были довольны думая, что исполняют долг или служат светлой высшей цели общества семьи или развитию собственной души.

[MariaC]

Законы и традиции это удачный инструмент управления толпой для личной выгоды небольшой группой продвинутых людей стоящих у верхушки. Структура любой цивилизации, да и не только цивилизации, в том числе и большинства церквей эта пирамида. И гениален тот, кто способен организовать людей так чтобы они работали на эту небольшую группу, стоящую во главе пирамиды и были довольны думая, что исполняют долг или служат светлой высшей цели общества семьи или развитию собственной души.

А может не пирамида, а вертикаль?

Вертикаль власти....

[Урфин]

Но если обратиться к сегодняшним развитым странам, что там можно наблюдать? Резкое снижение духовно-нравственных ценностей, полная оторванность от природы и зависимость от окружения.

Не могу с вами согласиться. Развитые страны воплощают наши духовные мечты в действительность: экология там чище, люди живут дольше, они более свободны и защищены, чем люди неразвитых стран. Развитые страны летают на другие планеты и создают единую всемирную информационную сеть, наука в этих странах процветает, и это тоже показатель духовного роста.
Жизнь, свобода, творчество - это духовные ценности, и они развиваются в развитых странах. А скорее страны становятся развитыми благодаря следованию духовным ценностям, так что по плодам узнавать можно.

[Odessa]

Veter444

Odessa, с одной стороны вы правы. Но! О каком развитии вы говорите, технологическом?

Надо наверно было мне уточнить, что это написано было не мною, но я всё же с этим всем согласен.

Конечно, согласен, что технологический и культурный-духовный прогресс взаимосвязаны.

Хм, не думал никогда. Что их связывает?

Но если обратиться к сегодняшним развитым странам, что там можно наблюдать? Резкое снижение духовно-нравственных ценностей, полная оторванность от природы и зависимость от окружения.

Духовно-нравственные ценности пониженны как в Америке, так и в Африке. Развитие страны и её нравственность мало чего имеют между собою, иначе любой кто не боится компьютера был бы конченным подонком, ибо "особо" развит. А так, я не вижу особой безнравственности в той же Америке. Ну есть там конечно проблемы, но не таких масштабов, как вы наверняка подумали.

А всё это, мне кажется, потому, что как раз разрушены и забыты традиции , которые связывали различные поколения и несли в себе социально-культурный духовный опыт

И что ж хорошего вы нашли в традициях аборигенов?

А что это должно напоминать?

Христианство, в прочем как и любую другую религию (я думаю).

[Veter444]

Урфин, здравствуйте.

экология там чище

Каким образом? Экологию разрушают в основном заводы и машины. Озоновый слой сжигают ракеты и промышленые газы. Экология развитых городов практически всегда хуже глубинок.
К примеру поселения староверов в сибири - вред экологии близится к нулю.

Конечно, в развитых странах век информационных технологий и т.д. и возможно экология идёт у них на поправку, но они существуют лишь благодаря "донарам" которые гробят свою экологию токсичной промышленностью, вырубкой лесов, выкачкой природных ресурсов и т.д.

Развитые страны летают на другие планеты и создают единую всемирную информационную сеть, наука в этих странах процветает, и это тоже показатель духовного роста.

Не согласен.
Как полёты на другие планеты влияют на духовность?
Интернет - палка на двух концах. Как шутили в КВН-е: "Как ни крути, а все дороги в интернете ведут на порно-сайты".
Наука? К сожаленью опять облом... Утечка мозгов в развитые богатые страны всеобщее явление, тут опять таки существование во многом благодаря "донорам". Исключение, наверно, - Япония, но на сколько там сильны традиции, я думаю не надо упоминать.

Жизнь, свобода, творчество - это духовные ценности, и они развиваются в развитых странах

Согласен с первой половиной утверждения. Да, это духовные ценности, но они не развиваются в "развитых" странах.
Например жизнь, что вы под этим подразумеваете? Рождаемость? - Не подходит (пр. Китай). Здоровье? - Нет, опять не подходит, так как здоровье в таких странах и продолжительность жизни потдерживается лишь благодаря искуственной медицине. Здоровье фермера или крестьянина как правило всегда лучше "развитого" городского жителя.
Свобода? В чём?
Творчество... Возможно. Остаётся правда пожелать чтобы мы почаще ведали что "творим"...

Уважаемый, Урфин, пожалуйста не обижайтесь если посчитали, что где-то я ответил слишком резко. Где-то может я действительно немного утрировал чтобы показать другую сторону проблемы. Мне почему-то кажется, что вы хороший человек.

[Veter444]

Odessa, приветствую.

Что их связывает?

Технологический и культурный-духовный прогресс взаимосвязаны (я считаю) потому что: с одной стороны все серьёзные открытия даются Богом, а с другой стороны, в определённой степени, развитая технология облегчает жизнь, освобождая потенциальное время для духовных практик и творчества.

Духовно-нравственные ценности пониженны как в Америке, так и в Африке. Развитие страны и её нравственность мало чего имеют между собою, иначе любой кто не боится компьютера был бы конченным подонком, ибо "особо" развит. А так, я не вижу особой безнравственности в той же Америке.

Да, возможно вы правы.
Вам не кажется, что как добро так и зло в развитых странах приобретает более концентрированные значение? Правда, перевес, опять таки, не в пользу духовности и нравственности, а в пользу доллара?

Ну есть там конечно проблемы, но не таких масштабов, как вы наверняка подумали.

Забавно, я и сам не помню что я думал... А вы что подумали?

И что ж хорошего вы нашли в традициях аборигенов?

Каких именно аборегенов? Толтеков, славян, китайцев, японцев, индусов...? Мне видется ОЧЕНЬ много хорошего в традициях, хотябы перечисленых.

Христианство, в прочем как и любую другую религию (я думаю).

Я вас правильно понимаю: вы считаете христианство и другие религии "помехой в развитии"?

[3Denis]

Я немного не согласен. Одесса, ритуалы, обряды, традиции - это своего рода законодательство того времени, без этого никак, только основанное на религии, которая в свою очередь отображала мышление и уклад в об-ве. Все традиции и ритуалы имеют свое логическое происхождение и потому целесообразны, т.е. направлены на выживание племени/общины.
А развитие об-ва зависит от кучи факторов, но не от традиций. Традиции - это результат развития, а не тормоз.
Австралийские аборигены - это никакая не цивилизация, а кучка племен на территории Австралии. Попали туда с континента во время последнего оледенения 10 тыщ. лет назад. Развитие тормозилось из-за недостаточных (для развития) условий. В это время в остальном «цивильном» мире, люди начинали переходить к оседлому образу жизни, постепенно начинали заниматься с/х и приручать животных.

[Odessa]

Veter444

потому что: с одной стороны все серьёзные открытия даются Богом

Ну такие аргументы думаю не стоит предъявлять, потому что они основанны лишь на вашей вере.

а с другой стороны, в определённой степени, развитая технология облегчает жизнь, освобождая потенциальное время для духовных практик и творчества

С этим согласен. Но прямой связи я так и не нашёл.

Вам не кажется, что как добро так и зло в развитых странах приобретает более концентрированные значение? Правда, перевес, опять таки, не в пользу духовности и нравственности, а в пользу доллара?

Не всегда доллар перевешивает. Запрещают ведь некоторые вещи людям до 18...а могли б какие деньги на этом заработать.

Забавно, я и сам не помню что я думал... А вы что подумали?

Лучше не вспоминать, доброго там мало

Каких именно аборегенов? Толтеков, славян, китайцев, японцев, индусов...? Мне видется ОЧЕНЬ много хорошего в традициях, хотябы перечисленых.

Ну о тех, о которых говорили в статье. Да и примеры приводили...вам разве хотелось бы быть козлом отпущения?

Я вас правильно понимаю: вы считаете христианство и другие религии "помехой в развитии"?

Само христианство (или другие подобные религии) может и не мешает мировому развитию, так как хватает, кому технологию развивать и без их помощи, но если взять отдельно каждую церковь, то на сколько они развяты? Не в смысле, что у них там компов или аппаратуры нет, речь вообще не о технологии, а о том, что их деятельность водит людей кругами на одном месте. Ну к примеру, ходить в собрание каждое воскресенье (и не только)...зачем? Молиться каждый раз когда "положенно" - зачем??? Когда действие теряет смысл, тогда человек и начинает бездельничать, терять по пусту время и следовательно никуда не развиваться.

3Denis

Все традиции и ритуалы имеют свое логическое происхождение и потому целесообразны, т.е. направлены на выживание племени/общины.

Верно! Они имеют логическое и полезное начало, когда они ещё и вовсе не были традициями, а полезными делами. Но когда польза от них утералась, тогда они и стали традициями, так как люди продолжали делать то, что делали...только вот теперь зачем? Явно они не знают зачем, кроме как "так надо". Поэтому, говорить тут о выживании просто нон-сенс...люди и без этого выживают.

А развитие об-ва зависит от кучи факторов, но не от традиций.

Ну а как вы думаете развиваться, когда тратите время в пустую? Тем более, традицию нарушить нельзя, значит нельзя её заменить чем то более полезным, чтоб содействовало к какому то прогрессу.

Австралийские аборигены - это никакая не цивилизация, а кучка племен на территории Австралии

Что им помешало стать цивилизацией? Вроде бы автор всё внятно объяснил.

[3Denis]

Здравствуйте, Одесса!

Верно! Они имеют логическое и полезное начало, когда они ещё и вовсе не были традициями, а полезными делами.

И в те времена это называлось «табу», «заветами», «заповедями» и т.д. Суть была в том, что этого или того делать нельзя, т.к. священно, или предки обидятся, или боги покарают.

Но когда польза от них утералась, тогда они и стали традициями

Традиции в современном мире несут тот же смысл, что и в те времена: «этого или того делать нельзя, т.к. священно, или предки обидятся, или боги покарают.» Если польза от этих запретов в современном обществе? Вопрос довольно интересный, но исторический опыт говорит о том, что то или иное общественное явление существует в обществе до тех пор, пока оно ему необходимо, как только необходимость в этом пропадает, явление перестает существовать.

, так как люди продолжали делать то, что делали...только вот теперь зачем? Явно они не знают зачем, кроме как "так надо". Поэтому, говорить тут о выживании просто нонсенс...люди и без этого выживают.

См. выше. Нельзя говорить выживет или нет однозначно, можно сказать только по факту, вот когда оно (явление) исчезнет значит к тому времени стало ненужным, если явление есть обществу оно необходимо. Для чего? Для развития и выживания.

Ну а как вы думаете развиваться, когда тратите время в пустую?

Вы рассматриваете об-во, как несколько отдельных людей, а нужно рассматривать как механизм. Если бы все люди сей час вдруг стали ученными, общество снизило бы темп развития, т.е. ему нужны и религиозники с их традициями тоже.

Тем более, традицию нарушить нельзя, значит

И тем не менее их нарушают, меняют, дополняют, изменяют, значит могут и ликвидировать в удобное время.

Что им помешало стать цивилизацией? Вроде бы автор всё внятно объяснил.

Там написано, что австралийские аборигены цивилизация, а это не так.
Что помешало? Ну куча факторов. Для цивилизации должны быть изначально подходящие условия. Во-первых, климат, крупный водоносный источник и более-менее равномерный ландшафт (последний фактор был серьезным тормозом в развитии Южно Американских цивилизаций). Это для старта т.к. цивилизация начинается с ирригационного земледелия и животноводства. Во-вторых, достаточная площадь для развития, - безлесье. Ну и остальное по мелочам.
С уважением.

[Odessa]

3Denis

И в те времена это называлось «табу», «заветами», «заповедями» и т.д. Суть была в том, что этого или того делать нельзя, т.к. священно, или предки обидятся, или боги покарают

Такое тоже есть. Но я говорю о тех традициях, которые изначально не были таковыми, но из за потери актуальности, превратились в бессмысленные действия, которые выполняют "на автомате" и "по расписанию".

то или иное общественное явление существует в обществе до тех пор, пока оно ему необходимо, как только необходимость в этом пропадает, явление перестает существовать.

Оно может быть необходимо по одной из следующих двух причин: реально необходимо или надуманно необходимо.

если явление есть обществу оно необходимо. Для чего? Для развития и выживания.

Возмите многие традиции в христианстве. Какое там может быть развитие или выживание? Люди что ли помрут если перестанут молиться перед всякими встречами?

И тем не менее их нарушают, меняют, дополняют, изменяют, значит могут и ликвидировать в удобное время

Только тогда, когда к ним прикладывают здравый смысл. Если продолжают думать - поступаем так, потому что так надо...то любая здравая критика тут же отправляется в мусорное ведро.

Что помешало? Ну куча факторов. Для цивилизации должны быть изначально подходящие условия.

Дело не в местных условиях, а в условиях мыслительных. Во всяком случае, это то, на что я и хочу обратить внимание.

[3Denis]

Здравствуйте, Одесса!

Такое тоже есть. Но я говорю о тех традициях, которые изначально не были таковыми, но из за потери актуальности, превратились в бессмысленные действия, которые выполняют "на автомате" и "по расписанию".

Я понял...понял. И тоже не люблю обрядовость и борюсь против нее, только вот я - часть системы, и если я как-либо на то повлияю, то это будет воспринято как должное, а следовательно это будет полезным для об-ва, для его развития. НО, то о чем я Вам написал в прошлой мессаге - правда. Не совсем просто понять....попробую на примере:
Представьте, Одесса, что у Вас есть машина времени. Ну вот и вообразите, что Вы на этой машине переместились в прошлое лет эдак на 300. Побыли в прошлом минуту(!) и вернулись в настоящее, а тут поменялось абсолютно все: другие люди в политике, другая мода, другая музыка, НТР как в 19 веке, Украина - процветающая страна, а запад загнивающий, коммунистическая Европа и Вы, Одесса, король Одессы? Такое могло бы произойти, по той причине, что человеческое общество весьма неустойчивая система, т.е. даже малейший фактор может в корне изменить путь его развития. Так к чему это я? А кто тому, что Вы не знаете, как отсутствие определенных обрядов в настоящее время может сказаться на развитии об-ва, положительно или отрицательно, но очевидно и то, что если обряды появились, значит это кому-то было нужно, а раз это кому-то было нужно, то где гарантия, что это кому-то не нужно сейчас?
Ну и еще не маловажный фактор религиозная свобода.

Оно может быть необходимо по одной из следующих двух причин: реально необходимо или надуманно необходимо.

Не известно. Это можно установить только по факту, т.е. когда его не станет, после сравнения результатов до и после.

Дело не в местных условиях, а в условиях мыслительных. Во всяком случае, это то, на что я и хочу обратить внимание.

Я понял, но вот именно внешние условия определяют уровень развития общества, а этот уровень определяет, то как это общество будет мыслить. Не наоборот.
С уважением, 3Denis.

[Veter444]

Ну о тех, о которых говорили в статье.

Odessa, значит не все традиции плохи а только некоторые?
Нельзя говорить, что все традиции плохи, даже те смысл которых позабыт. Понимаете, когда оставляют одни традиции они не уходят в пустоту а заменяются другими.

а о том, что их деятельность водит людей кругами на одном месте

Хех. Нет, действительно смешно и грустно. О каких кругах вы говорите?

Ну к примеру, ходить в собрание каждое воскресенье (и не только)...зачем?

Вы, что шутите? Вам действительно не понятно зачем они туда периодически ходят?

Молиться каждый раз когда "положенно" - зачем???

И это из той же оперы... Вы случайно не издеваетесь, не подтруниваете надо мной?

Когда действие теряет смысл, тогда человек и начинает бездельничать, терять по пусту время и следовательно никуда не развиваться.

Нельзя обобщать. Иногда, не действие теряет смысл, а человек.

Odessa, какой-то вы странный... Как буд-то пытаетесь, что-то доказать другим... или себе...

P.S. Если вам действительно не понятно зачем люди ходят в церковь и моляться давайте откроем новую тему по этому поводу?

[Odessa]

3Denis

А кто тому, что Вы не знаете, как отсутствие определенных обрядов в настоящее время может сказаться на развитии об-ва

Почему ж не знаю? Если обряд будет вечен, то никакого развития не будет, потому что будут продолжаться заниматься тем, чем всегда и занимались. Обряды просто исключают всякие мыслительные процессы, потому что уже всё решенно и менять там нечего.

положительно или отрицательно, но очевидно и то, что если обряды появились, значит это кому-то было нужно, а раз это кому-то было нужно, то где гарантия, что это кому-то не нужно сейчас?

Помоему нужность обряда не так уж и сложно определить.