Лингвистический анализ одного сообщения. Прошу поделиться соображениями.

[Rafael]

После небольшой переписки в привате автор данного сообщения предложила обсудить его в отдельной теме, потому что ей мои выводы показались неинтересными.
На самом же деле я склонен полагать, что у автора отсутствует способность критически мыслить и анализировать собственные высказывания. Поэтому я приведу несколько цитат с моими комментариями и спрошу: мне одному только так кажется, или это действительно то, что отражено в ее словах?
Итак:

По вашему Бог черствый и жестокий. Он спокойно взирает на гибель неповинных людей. Я знаю, что это не так! МОЙ БОГ НЕ ТАКОЙ! Иисус плакал, глядя на людей, видя что они, как овцы не имеющие пастыря идут в погибель. Он плакал о городах, побивающих пророков.

Начинается, вроде, правильно - с сострадания Иисуса к людям. С этим я и сам полностью согласен. Интересное начинается немного дальше:

Я уверена, что но плачет и сейчас над каждым человеком. который идет в ад...

Тут мы уже видим небольшое уточнение автора. Люди, оказывается, не просто гибнут, а идут в ад. Надо полагать, в тот, в который принято верить - с вечными мучениями. Пора сопоставить слова из первой цитаты о "не жестоком и не черством Боге" с фактом, что этот добрый Бог отправляет людей на вечные муки. Дальше будет еще интересней, потому что мы увидим критерии и схему этой отправки, а также узнаем нечто новое о Боге, в которого верит автор того сообщения. Хотя уже сейчас перед мысленным взором встает картина, как несчастный грешник топает в ад мимо Иисуса, который у этой дороги и плачет, потому что не ничего предпринять не может.

Да, войны ведуться, кровь льется. Да, рая на земле не будет.

Если Бог, как мы знаем из Бытия, создал рай на земле, то, надо полагать, что его намерением было, чтобы вся земля стала таким раем, а не "перевалочным пунктом" для душ. Автор же утверждаерт, что намерение Бога никогда не исполнится, т.е. Бог, в которого она верит, оказался несостоятельным.

Ею правит сатана и он руководит всем этим. Но я думаю, что молитвами христиан земля еще не захлебнулась в крови! Для того и поставил нас Бог воинами , что бы мы противостояли сатане.

Не явствует ли из этих слов, что автор считает, будто без молитв христиан Бог бы позволил Сатане творить полный произвол? По-моему, такой вывод из этих слов очевиден. Я ей сказал, что она верит не в Бога, а в джинна, который, обладая безграничной силой, не может пользоваться ей по своему усмотрению (вывод сделан из ее собственных слов). Получил в ответ обвинение в богохульстве...

Дьяволу выгодно погубить как можно больше людей и именно неверующих, ведь именно так он лишает их шанса на спасение.

Вот это вообще шедевр, ИМХО. Потому что автор передает Сатане право решающего голоса в том, куда отправить человека - в рай или ад. Разве нет? Ведь получается, что даже погубив одного неверующего, Дьявол оказывается сильнее Бога, насадив свое решение.

Но Бог желает сохранить их жизни и дать им время и шанс спастись. Я несколько раз в жизни была на пороге смерти - и могла погибнуть в автокатастрофе, и смотрела в дуло, направленного на меня оружия. Но Бог спасал мне жизнь, я была еще грешницей тогда. И этим он дал мне шанс узнать Христа и получить спасение.

Видим подтверждение предыдущего вывода жизненным примером.
Следствие 1: все умирающие неверующие обречены на вечные адские муки без права подачи апелляции (возникает вопрос, почему добрый Бог это допускает). Нехорошо... Попробуем по-другому:
Следствие 2: ни один неверующий не должен умирать насильственной смертью, пока не уверует (потому что добрый Бог не должен был бы этого допускать). Жизнью не подтверждается (кроме субъективно истолкованного автором ее собсвенного случая и подобных весьма редких явлений). Остается вот что:
Следствие 3: все умирающие либо являются праведниками (идущими в рай), либо закоренелыми неисправимыми страшными грешниками, не достойными получить шанс на спасение. Любое исключение из данного правила должно рассматриваться как неспособность Бога помешать Сатане отправить чловека на вечные мучения. Что косвенно и подтвердила автор своими словами о том, что именно Дьявол лишает человека шанса на спасение.
Таково мое восприятие ее слов. Теперь прошу высказаться других, видите ли вы иной смысл в процитированных словах автора.
Спасибо

[Laughter]

Rafael, Вы верите что ада нет, рай будет на земле, сатаны нет и Иисус не Бог - о чем с Вами мне еще разговаривать?
Хотите скипидарить мозги со своим учением - скипидарьте кому нибудь другому. Еще раз повторю - я не вступаю в дебаты со Свидетелями Иеговы. Мне это не интересно.
И еще либо я публикую нашу приватную переписку, либо закрываю эту тему как клеветническую на меня.
P.S. Целым, а не разчлененным мое сообщение можно посмотреть здесь :

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?p=272253#post272253

[TruthSeeker]

Хотя уже сейчас перед мысленным взором встает картина, как несчастный грешник топает в ад мимо Иисуса, который у этой дороги и плачет, потому что не ничего предпринять не может.

Не может, потому что не нарушает суверенную волю человека.

Если Бог, как мы знаем из Бытия, создал рай на земле, то, надо полагать, что его намерением было, чтобы вся земля стала таким раем, а не "перевалочным пунктом" для душ.

А не много ли на себя берете, товарищ? Бог Вас забыл спросить, где ему рай строить...

Не явствует ли из этих слов, что автор считает, будто без молитв христиан Бог бы позволил Сатане творить полный произвол?

Может и позволил бы... я бы проверять не рискнул.

По-моему, такой вывод из этих слов очевиден. Я ей сказал, что она верит не в Бога, а в джинна, который, обладая безграничной силой, не может пользоваться ей по своему усмотрению (вывод сделан из ее собственных слов). Получил в ответ обвинение в богохульстве...

Имхо вполне заслуженно.

Вот это вообще шедевр, ИМХО. Потому что автор передает Сатане право решающего голоса в том, куда отправить человека - в рай или ад. Разве нет? Ведь получается, что даже погубив одного неверующего, Дьявол оказывается сильнее Бога, насадив свое решение.

Нет, Вы опять не берете в расчет человека и его волю. То есть по Вашему человек - бездумная марионетка в руках Бога или Дьявола?

Следствие 1: все умирающие неверующие обречены на вечные адские муки без права подачи апелляции (возникает вопрос, почему добрый Бог это допускает). Нехорошо...

Угу. Такова селяви... Что выбрал - то и получи. Человек выбирает.

Следствие 2: ни один неверующий не должен умирать насильственной смертью, пока не уверует (потому что добрый Бог не должен был бы этого допускать). Жизнью не подтверждается (кроме субъективно истолкованного автором ее собсвенного случая и подобных весьма редких явлений).

Неверный вывод из неверных предпосылок.

Следствие 3: все умирающие либо являются праведниками (идущими в рай), либо закоренелыми неисправимыми страшными грешниками, не достойными получить шанс на спасение. Любое исключение из данного правила должно рассматриваться как неспособность Бога помешать Сатане отправить чловека на вечные мучения. Что косвенно и подтвердила автор своими словами о том, что именно Дьявол лишает человека шанса на спасение.

Не Дьявол, а сам человек.

[Rafael]

Laughter
То, что я Вам хотел сказать, я уже сказал. Именно Вы предложили открыть мне отдельную тему по этому поводу. Так что нечего теперь строить из себя обиженную. Переписку можете публиковать - я там не сказал ничего нового по сравнению с тем, что привел в первом сообщении этой темы.
И еще. Если ничего не можете сказать по существу, то не нужно и этих смешных тыканий Свидетелями Иеговы. Я не Свидетель Иеговы в данное время. Поэтому оставьте их в покое и отвечайте за свои слова, если способны.
Я на Вас не клевещу, а показываю, какой смысл я вижу в Ваших высказываниях. Если я увидел его неверно, можете попытаться мне это объяснить.
TruthSeeker
Спасибо за комментарий, более близкий к существу дела.

А не много ли на себя берете, товарищ? Бог Вас забыл спросить, где ему рай строить...

Слова "насадил Господь Бог рай в Эдеме на востоке" просты и понятны, я думаю. В принципе, поскольку данная часть анализа связана с разными предпосылками, можем ее опустить. И без этого есть, над чем подумать.

Что касается джинна. То ли Вы меня не поняли, то ли делаете вид, что не поняли. Спрашиваю еще раз: может ли Бог делать то, о чем его никто не просит? Ограничен ли Бог в своих действиях высказанными людьми молитвами? Ведь именно эта мысль была в цитате - "если бы не молитвы христиан, то мир утонул бы в крови". Я считаю, что такой взгляд унижает Бога до положения исполнителя желаний. Попросили христиане - и взорвалось всего две бомбы в школе. Не пропросили бы - и не стал Бог детонаторы портить. Мне кажется такой подход более чем странным и богохульным.

То есть по Вашему человек - бездумная марионетка в руках Бога или Дьявола?

Нет. По-моему, человек - это разумное существо со свободой выбора.

Что касается большинства Ваших комментариев, то Вы, к сожалению, пытаетесь спорить со мной, думая, что это мои мнения. Это НЕ МОИ, а те, что я вижу в словах Laughter. Поэтому я хотел бы попросить Вас не мои слова анализировать и комментировать, а прокомментировать, как Вы поняли слова Laughter.

Для примера:

Не Дьявол, а сам человек.

Это Вы ответили на мое замечание о том, что Дьявол лишает человека шанса на спасение. Я с Вами полностью согласен, что сам человек может лишить себя такого шанса. Но вопрос-то упирался, можно ли как-то иначе, чем я понял, истолковать слова Laughter, написавшей буквально следующее: "Дьяволу выгодно погубить как можно больше людей и именно неверующих, ведь именно так он лишает их шанса на спасение."

Поэтому, если Вас не затруднит, проанализируйте ее сообщение и скажите, как Вы понимаете ЕЕ высказывания.

Спасибо

[Rafael]

P.S. Мне, мягко говоря, не очень приятно заниматься этим разбором, но меня просто приводит в недоумение и возмущает то, что женщина вместо того, чтобы пояснить смысл своих слов (если я ее неправильно понял) обвинила меня в богохульстве даже не удосужившись поразмыслить над тем, почему ее слова произвели такое негативное впечатление на меня как читателя.

Если я ее понял неправильно, я извинюсь.

[Rafael]

P.P.S. Эта тема - не разбор учений, а разбор смысла, вложенного в написанные человеком слова.

[TruthSeeker]

Хм. Вы в привате не могли выяснить смысл, вложенный человеком в слова? Зачем выносите это на форум? Вам нужна поддержка "толпы"? Или вы не уверены в себе и своем мнении?
Неправильно поняли человека? Спросите у него - на форуме зачем о мнении человека спрашивать? Чтобы унизить собеседника - "вот смотри, не только я тебя не понял, тебя никто не понимает"? Или что?

[Rafael]

TruthSeeker

Вы в привате не могли выяснить смысл, вложенный человеком в слова? Зачем выносите это на форум?

Вы уж извините, но создается впечатление, что читаете и не видите. Я в самом начале обяснил причину, и чья это была инициатива.
Видимо, моей ошибкой было то, что я вообще стал пытаться разобраться в словах женщины с ее пресловутой логикой.
Можете закрыть тему, а еще лучше - вообще ее стереть, если это возможно.
А цель была не унизить человека, а показать ей и остальным, что нужно думать, что пишешь, и какие из этих слов можно сделать выводы, порочащие Бога. Это и для меня урок, потому что я вижу, что и мои собственные слова интерпретируются зачастую искаженно.
В общем, стирайте эту тему, потому что смысла в ней нет. Я сожалею о том, что создал ее.

[TruthSeeker]

Что касается джинна. То ли Вы меня не поняли, то ли делаете вид, что не поняли.

Наверное, не понял.

Спрашиваю еще раз: может ли Бог делать то, о чем его никто не просит?

Безусловно. Бог может делать все что Он хочет. Но будет ли Он это делать?

Ограничен ли Бог в своих действиях высказанными людьми молитвами?

Нисколько. Так ведь молитвы - это не вызывание джина.

Ведь именно эта мысль была в цитате - "если бы не молитвы христиан, то мир утонул бы в крови".

Я тоже так думаю, между прочим.

Я считаю, что такой взгляд унижает Бога до положения исполнителя желаний. Попросили христиане - и взорвалось всего две бомбы в школе. Не пропросили бы - и не стал Бог детонаторы портить. Мне кажется такой подход более чем странным и богохульным.

Странные у Вас выводы, весьма странные...
Если Бог действует всегда Сам, то зачем люди молятся тогда вообще?
Зачем Иисус молился? Он все равно исполнял волю Отца.
Зачем Павел, Иаков и другие авторы Нового Завета призывают верующих молиться?
ЗАЧЕМ?
Ведь Бог суверенен в своих действиях? Да.
Что ему до наших молитв? По Вашей логике - да ничего собственно. ЗАЧЕМ тогда нам нужно молиться?

Что касается большинства Ваших комментариев, то Вы, к сожалению, пытаетесь спорить со мной, думая, что это мои мнения. Это НЕ МОИ, а те, что я вижу в словах Laughter.

Я почему-то увидел абсолютно противоположное...

Поэтому я хотел бы попросить Вас не мои слова анализировать и комментировать, а прокомментировать, как Вы поняли слова Laughter.

Я это сделал.

Для примера:
Это Вы ответили на мое замечание о том, что Дьявол лишает человека шанса на спасение. Я с Вами полностью согласен, что сам человек может лишить себя такого шанса. Но вопрос-то упирался, можно ли как-то иначе, чем я понял, истолковать слова Laughter, написавшей буквально следующее: "Дьяволу выгодно погубить как можно больше людей и именно неверующих, ведь именно так он лишает их шанса на спасение."

Поэтому, если Вас не затруднит, проанализируйте ее сообщение и скажите, как Вы понимаете ЕЕ высказывания.

Проанализировал, еще в прошлый раз. Не вижу противоречий в ее утверждении. Бог творит на земле свою волю, дьявол - свою, человек также свободен в выборе. Но свободен до момента смерти. Бог дает человека выбор, и я уверен что дает много раз. Но чем раньше дьявол позаботиться чтобы человеку этот выбор больше не достался - тем ему (дьяволу лучше). В чем Вы тут видите проблему?

[TruthSeeker]

Вы уж извините, но создается впечатление, что читаете и не видите. Я в самом начале обяснил причину, и чья это была инициатива.
Видимо, моей ошибкой было то, что я вообще стал пытаться разобраться в словах женщины с ее пресловутой логикой.
Можете закрыть тему, а еще лучше - вообще ее стереть, если это возможно.

Согласен. Подобные вопросы имхо должны решаться в привате.

А цель была не унизить человека, а показать ей и остальным, что нужно думать, что пишешь, и какие из этих слов можно сделать выводы, порочащие Бога.

А если при этом это унижает человека - разве это хорошо?

Это и для меня урок, потому что я вижу, что и мои собственные слова интерпретируются зачастую искаженно.
В общем, стирайте эту тему, потому что смысла в ней нет. Я сожалею о том, что создал ее.

Ладно, на этом и порешим.

[Нина]

Мне, мягко говоря, не очень приятно заниматься этим разбором, но меня просто приводит в недоумение и возмущает то, что женщина вместо того, чтобы пояснить смысл своих слов (если я ее неправильно понял) обвинила меня в богохульстве даже не удосужившись поразмыслить над тем, почему ее слова произвели такое негативное впечатление на меня как читателя.

Если я ее понял неправильно, я извинюсь.

Видимо, моей ошибкой было то, что я вообще стал пытаться разобраться в словах женщины с ее пресловутой логикой

Мне кажется,что пара эти фраз замечательно комментируем причину открытия данной темы.
Как и то,что автор считает свою логику : личную и мужскую ,единственно верной.

ИХМО - тема не новая,об этом говорили,к тому же мне лично,не понравился тон изначально заданый - не столько обсуждение вопроса,сколько предполагаемое "богохульство" оппонента.

[Rafael]

Нина, я не собираюсь оправдываться или исправлять Ваше представление о моих мотивах. Мое мнение останется неизменным, потому что я вижу то, что вижу.
Просто я сделаю для себя вывод из этой истории и не буду пускаться в дискусии с людьми, неспособными к нормальному разговору.

[Нина]

Так Laughter
изначально изложила свой обобщенный опыт -примерно такой же какой озвучили вы

Еще раз повторю - я не вступаю в дебаты со Свидетелями Иеговы. Мне это не интересно.

А то что вы сейчас не входите в СИ сути дела не меняет,родом -то вы оттуда и доктрины те же.

[Stoyanov]

В общем то я не свидетель Иеговы но я так же считаю что дьявола нет как таковой сверхестественной личности, что рай был создан на земле и он будет здесь, Что Ада нет как такового места мучения грешников, что Иисус Христос это не Бог а сын Бога - наш Господь благодаря жертве которого мы все имеем шанс на спасение...
И вообще правильно что Рафаэль решил обсудить эти взгляды, и мне не очень приятно как вы с ним втроем разговариваете...
Я понимаю что вы модераторы и прочее...
Но слишком уж вы напрягаете...
Что вы не спросли мнея в следующем ообщении где вы его напрягли, сразу прошу вас попробуйте поставить себя на его место и попробоуйте прочитать ваши сообщения в свой адрес...
Было бы приятно?
А если вас интересуют каждый из этих пунктов взглядов Рафаэля или меня, я думаю это можно (если вам хочеться) вынести в новые темы...
Правда толку от них не будет никакого, так как эти темы уже обсуждались и не раз, и все равно результата не было никакого!
Вот...

[Нина]

Я понимаю что вы модераторы и прочее...
Но слишком уж вы напрягаете...

Не понимаю,где вас сильно напрягли.
Мое мнение- эта тема не обсуждение доктрин или обоснований по Слову,а обсуждение,и осуждение личности и взглядов участника.ТО что это модератор дела не меняет.

Если хотите,то откройте свою тему о существовании или несуществовании ада м и т.д.
Это будет,по крайней мере честно,чем восклицать - эта женщина с ее пресловутой логикой.
Если вы не считаете последнюю фразу личностным наездом или переходом на личности,то -

попробуйте поставить себя на ее место и подумайте,захотелось ли вам ,чтобы вас обсужали и т.д.