Аристотель и Галилео,кто прав?

[fyra]

Певчий.

что Бог может открываться только через Библию.

А мне брат,Господь открылся вне Писания,которого я и не знал и не слышал.

[Певчий]

А мне брат,Господь открылся вне Писания,которого я и не знал и не слышал.

Вполне верю. И я не через Библию к Богу пришел.

[fyra]

Maurerfreude.

Про высказывание Галилео Галилея относительно Библии-- см. выше. Его точка зрения была неудобна в равной степени и РКЦ, и протестантам, которые его особенно ненавидели.

Меня не волнует по большому счету мнения,а вот рассуждения интересуют.Протестантом не являлся,ибо протестов не выдвигал.Мне нравятся люди здраво рассуждающие,а не зомбированные конфессией.

Про Джордано Бруно, извините, смешно.

Я просто констатирую факт мною прочитанного из источников.А вы знаете,что пишут разное,смотря кто какой позиции держится.В одной книжке обо дном человеке пишут одно,а в другой другое.Я например стараюсь и то и другое прочитать и проанализировать,и что-то полезное взять.

Насчет Исаакая Ньютона. Исаак Ньютон был антитринитарий и деист (что, на мой взгляд, очень хорошо).

Ну а что человек не имеет право на свои убеждения?Троицу,или Единого Бога понимают многие по разному,но это не факт и не повод для братоубийства.По поводу того что Ньютон был деист,это очень расплывчатое понятие.Источников информации очень много. Ньютон,был членом Англиканской церкви и богословием занимался ни чуть не меньше чем наукой.Очень много его"ненаучных трудов"вышли в свет 1936 году.Там очень много пишется о Боге и богословии.

Никакого "синтеза" быть не может. "Креационизм" наукой не является,

Может вы не поняли мою мысль,что я имел ввиду.
Почему не допустить мысль,что творение и эволюция,имеют одну единую цель и начало,Бога?Ведь можно буквально думать,что Бог за шесть дней сотворил всё,а можно и иначе представить,что шесть дней,могут являться неким творческим эволюционным процессом,за которым стоит Бог.
Я не баптист,не пытайтесь интуитивно вычислять людей по болотцам,свободный я!

[Maurerfreude]

.Меня не волнует по большому счету мнения,а вот рассуждения интересуют.Протестантом не являлся,ибо протестов не выдвигал.

Вы прекрасно знаете, что я имею ввиду. Мне не нужно пояснять, чем англикане отличаются от пятидесятников, например, равно как и не надо пояснять, почему "православных" неправильно называть "православными", а "католиков"-- "католиками".

Тем не менее, таксономия и классификация такие, какие есть.

Я просто констатирую факт мною прочитанного из источников.

Не из источников-- из литературы . А источник-- это произведения самого Джордано Бруно. Вот возьмите их и прочитайте. Сразу расхочется записывать его к себе в союзники и в "первые креационисты".

Ну а что человек не имеет право на свои убеждения?

Убеждения-- сколько угодно. Но убеждения и мир фактов и событий-- вещи разные. Бруно-- не Бог, а человек. Следовательно, история его жизни строго формально описуема в рамках биографии. Так вот, христианином Бруно не был. Вернее, был, но таковым быть перестал . Да, он был верующим, но это был отнюдь не "Кент Ховинд своего времени".

По поводу того что Ньютон был деист,это очень расплывчатое понятие.

Это понятие прямое и более чем конкретное. Обозначает вероучение, согласно которому Бог не вмешивается в ход исторических событий на земле. По Декарту: "создал мир и оставил работать".

Источников информации очень много. Ньютон,был членом Англиканской церкви

Epic Fail. Ньютон был унитарием.

и богословием занимался ни чуть не меньше чем наукой.

Совершенно верно. Унитарий деист. Посещавший Церковь Англии только для того, чтобы ему не болтаться на виселице. И специально выпросивший у короля разрешение не становиться духовным лицом.

Почему не допустить мысль,что творение и эволюция,имеют одну единую цель

Потому что у эволюции нет цели. Эволюция-- слепой часовщик. Там, где поднимается вопрос о "цели", наука заканчивается. Наука не отвечает на вопрос "почему?"-- только на вопросы "что", "где", "когда" и "как".

и начало,Бога?Ведь можно буквально думать,

"Можно думать"-- это волюнтаризм. Волюнтаризм и наука несовместимы.

что Бог за шесть дней сотворил всё,

Утверждение о творении мира Богом за шесть суток длиной в 24 часа прямо противоречит даже не только научным данным, но и самому тексту книги Бытие.

И да, для эволюционных процессов Бог не требуется.

[fyra]

Maurerfreude.

Тем не менее, таксономия и классификация такие, какие есть.

Да,согласен!

Не из источников-- из литературы . А источник-- это произведения самого Джордано Бруно. Вот возьмите их и прочитайте.

Я и не собирался утверждать,что Бруно был ортодоксом учения католиков.Написал,что он был верующим в Бога,но его философские взгляды ушли далеко в периферию.Соломон тоже был верующим и остался им до конца жизни,хотя кадил всем богам того времени.

Это понятие прямое и более чем конкретное. Обозначает вероучение, согласно которому Бог не вмешивается в ход исторических событий на земле.

Вы как всегда категоричны.Деизм-сложная и не конкретная форма убеждений.
Внутри деизма существует много течений и понятий.Что имелось ввиду,применительно к Ньютону,сказать однозначно нельзя.Скорее всего,он отвергал или не соглашался с учением о сотворении мира путем откровения общего понятия с католиками.Поэтому многие считают,что Бог не вмешивается в свое творение,а другая часть сподвижников деизма,верит,что Бог влияет на свое творение,но не контролирует его полностью.

Ньютон был унитарием.

Ну и Слава Богу!Унитарность(единство) или тринитарный(триединый)суть одно.Я тоже верю в Отца и Сына и Духа Святого,ибо это суть Едино,кто-то верит абсолютно в Одного Бога-это ничего не меняет.

Потому что у эволюции нет цели.

Если смотреть глазами атеиста,а если смотреть глазами верующего?Эволюционный процесс без Бога,как вы выразились,слепой часовщик,а если им управляет Бог,то механизм идущий к цели.

Наука не отвечает на вопрос "почему?"-- только на вопросы "что", "где", "когда" и "как".

Я согласен,потому что это ее контуры обособленности,которые определили атеистические ученые модернисты.

Волюнтаризм и наука несовместимы.

Опять же это защита атеистов не признающих существование Бога.Сегодня множество ученых иного мнения,которые пытаются синтезировать науку с верой в Бога и у них это получается успешно.

И да, для эволюционных процессов Бог не требуется.

Если считать,что Им установленные не обратимые законы действуют вне Его.А Писание говорит:" и держа все словом силы Своей"
(Евр.1:3).

[Maurerfreude]

Maurerfreude.Я и не собирался утверждать,что Бруно был ортодоксом учения католиков.Написал,что он был верующим в Бога,но его философские взгляды ушли далеко в периферию.Соломон тоже был верующим и остался им до конца жизни,хотя кадил всем богам того времени.

Стоп! Вы назвали Джордано Бруно "христианином". Вы сказали неправду .

Вы как всегда категоричны.Деизм-сложная и не конкретная форма убеждений.

Вы, просто, не в курсе, что это такое. Словом "деизм" в его первом значений строго формально называется вполне конкретное мировоззрение, прямо отрицающее вмешательство Бога в ход исторического процесса, но, тем не менее, признающее Его наличие.

Внутри деизма существует много течений и понятий.Что имелось ввиду,применительно к Ньютону,сказать однозначно нельзя.

Нет, можно. Вы самого Ньютона не читали. Я-- читал. Ньютон отрицал постоянное вмешательство Божества в дела этого мира и разделял взгляд Декарта: Бог создал этот мир и оставил работать. Ровно по той же причине он отрицал и божественность Иисуса: и Бог Отец в дела этого мiра не вмешивается, и в Иисусе Бог не воплощался, а сам Иисус был обычным человеком.

Ни Исаак Ньютон, ни Джордано Бруно не были "почти креационистами", "всего лишь" не согласными с господствовавшей "католической церковью". В Англии католическая церковь ни разу не господствовала и представляла из себя диссидентствующую структуру, сильно стеснеснную в правах и лишенную привилегий. В привилегированном приложении находились протестанты. Ньютон же отвергал не только все церкви, но даже более того отказывался считать их глав людьми, в принципе.

Ну и Слава Богу!Унитарность(единство) или тринитарный(триединый)суть одно.

А Исаак Ньютон считал, что в 325-м году в Никее исполнилось пророчество о пришествии антихриста и что духовным антихристом является догмат о Троице. Такой подход абсолютно исключает Ваше "суть одно" .

Если смотреть глазами атеиста,

Это если смотреть глазами науки. Безотносительно мировоззренческих убеждений.

а если смотреть глазами верующего?

Ну вот я верующий . И что ? У эволюционных процессов, действительно, нет цели. Там, где заходит разговор о "цели", нет науки.

Эволюционный процесс без Бога,как вы выразились,слепой часовщик,

Это не я вырзился, а Ричард Докинз. The Blind Watchmaker .

а если им управляет Бог,

В науке "если" , "управляет" и "Бог" не бывает . Это бывает в религии. А в науке не бывает.

Сегодня множество ученых иного мнения,которые пытаются синтезировать науку с верой в Бога и у них это получается успешно.

Про кого поговорим? Про Kent Hovind или про Walter Veith?

Прежде, чем будем говорить про Kent Hovind, ознакомьтесь с вот этим -- и далее вся страница номер 15 .

[Maurerfreude]

Если считать,что Им установленные не обратимые законы действуют вне Его.А Писание говорит:" и держа все словом силы Своей"
(Евр.1:3).

Библия в науке вообще не авторитет, извините. Тот же Галилео Галилей:

Ни одно изречение Писания не имеет такой принудительной силы, какую имеет любое явление природы.

Философия Галилео Галилея

[fyra]

Maurerfreude.

Стоп! Вы назвали Джордано Бруно "христианином". Вы сказали неправду .

Я не понял ваши претензии ко мне,в чем конкретно вы меня обвиняете в неправде?Что он был христианином,а потом возможно ушел в нирвану своего понимания или он им не был от самого начала?По конкретней!
Если вы от меня требуете доказательств того,был ли он до конца христианином,я не могу утверждать за человека,которого не знаю.Даже любые источники,для меня не являются консенсусом,только Писания,и то с точки зрения углубленного исследования.

Вы, просто, не в курсе, что это такое.

Любым терминам,свойственно видоизменятся и иногда терять свое первоначальное происхождение.Оставим свои мнения при себе.

Нет, можно. Вы самого Ньютона не читали. Я-- читал.

Возможно столько сколько вы,не читал.

Такой подход абсолютно исключает Ваше "суть одно" .

Конечно исключает,с точки зрения ортодоксии.Для мудрых нет причин брызгать слюной и биться в конвульсиях своих догм.Достаточно что Ньютон признавал Отца,а Христу отвел роль посредника и считал Его меньше Отца,что не противоречит Писанию.А Господь сказал"оставьте их,кто не против вас,значит за вас".Друзей приобретать дело мудрых,пусть и не всегда правых.Время и Дух лечат и меняют,а соперничество разделяет и дробит.

Если смотреть глазами атеиста,
Это если смотреть глазами науки. Безотносительно мировоззренческих убеждений.

Которая в руках атеистов.

У эволюционных процессов, действительно, нет цели

Согласен,если процессы отделить от Бога и Его цели,если поверить в случайность,то да!

А в науке не бывает.

В безбожной.

Прежде, чем будем говорить про Kent Hovind, ознакомьтесь

Вы всегда имейте ввиду,пальма первенства в этом вопросе(астрофизика) в ваших руках,я дилетант.
Потом я доверяю более устойчивому виду информации"книги" нежели инфе.Я мало пользуюсь компом в этом плане.Мне нравиться историк и ученый Чарльз Хаммэль,который пишет о науке и религии,освящая все эти вопросы с не предвзятой стороны.

[Maurerfreude]

.Я не понял ваши претензии ко мне,в чем конкретно вы меня обвиняете в неправде?

Вот здесь Вы сказали неправду:

Потому что все выдающиеся ученые были верующими христианами и принадлежащие к церкви;Галилей,Бруно,Кеплер,Коперник,Ньютон,Паскал ь и т.д.

"Верующим христианином", как минимум, Джордано Бруно НЕ БЫЛ . А что до Исаака Ньютона, то с такими убеждениям в ЮБК, образно говоря, "поднимают на вилы" и называют cultistами.

Высказывание Галилео Галилея про Библию Вам уже было приведено.

Оставим свои мнения при себе.

В отношении очевидных фактов двух мнений быть не может. Джордано Бруно христианином не был. Это факт . Все прочие "евангелическим" стандартам "верующих" также не удовлетворяли.

Возможно столько сколько вы,не читал.Конечно исключает,с точки зрения ортодоксии.

Ортодоксия тут вообще ни при чем-- я сам гетеродоксален по самое немогу. Вы вправе считать как угодно, но к Исааку Ньютону этот синкретизм не применим абсолютно. Тринитарий для Ньютона-- враг, не обладающий правом на жизнь (если быть еще более точным, Ньютон не считал тринитариев людьми в полном смысле этого слова).

Которая в руках атеистов.

Креационисту обязательно думать, что всякий процесс должен находиться в чьих-то "руках" и зависеть от субъективной воли держателя. Вынужден Вас разочаровать: наука, которая таковой, действительно, является, а не лишь называется (как в случае с т.н. "креационизмом") находится под властью не конкретных персоналий, а фактов, принадлежащих миру фактов и событий-- материально осязаемых фактов.

Кого из себя, по сути, представляет креационист? Креационист является лицемерным атеистом, чья вера не самодостаточна сама по себе, ущербна и неполноценна. Он пытается миммикрировать под наукообразность, чтобы убедить, прежде всего, самого себя в доказуемости Божественного Бытия (псевдо)научными методами. Ну и чего стоит такая "вера"?

Согласен,если процессы отделить от Бога и Его цели,если поверить в случайность,то да!

В нее нет смысла "верить"-- это объективно наблюдаемый процесс.

В безбожной.

"Божной" науки не бывает в принципе: она не рассматривает вопросы супранатурального бытия и ими не занимается.

Вы всегда имейте ввиду,пальма первенства в этом вопросе(астрофизика) в ваших руках,я дилетант.

Чтобы установить факт вранья Кента Ховинда, вовсе необязательно пускаться в фундаментальные рассуждения. Есть научное звание Ph.D., приблизительно эквивалентное нашему "Кандидат наук". А есть ненаучное звание D.Min -- Doctor of Ministry. И там и там присутствует слово Doctor, только в первом случае речь идет о научной степени, а во втором случае -- о религиозном звании. Patriot University не имеет права присваивать научное звание Ph.D. и никому его не присваивает . В Patriot University Кент Ховинд получил D.Min., но на своем сайте утверждает, что является Ph.D. . То есть, Кент Ховинд врет .

Если копнуть еще дальше, то мы увидим, что "бакалавра" Кент Ховинд получил также по богословию. "Бакалавр богословия" также научным званием не является.

историк и ученый Чарльз Хаммэль,который пишет о науке и религии,освящая все эти вопросы с не предвзятой стороны.

Вот с "мне нравится" и следовало бы начинать. Чарльз Хаммаэль-- это, извините, литература . Книга Хаммэля в высшей степени примитивна. Ну, хотя бы потому, что у Аристотеля было всё, включая пифагорейский гелиоцентризм. Но сам он, скажем так, был приверженцем гомоцентрической модели, что вовсе не то же самое, что и геоцентризм, как его принято понимать.

Против гелиоцентризма как такового Католическая Церковь также не возражала: доказательство-- Клавий, Урбан VIII и сам грегорианский календарь. Проблема была не в гелиоцентризме, а в свободомыслии, для РКЦ не удобном и ей преследуемом.

Как этот Хаммэль пишется в оригинале? Где он защитил кандидатскую и докторскую?

[Maurerfreude]

Возможен и такой вариант.. Но особо важен другой аспект - почему христиане того времени, и католики особенно, так яростно применяли пытки и смерть, как основной инструмент "вразумления"? Таким методам Христос никого не учил и тем более не подавал пример..

Вот насчет особенно я бы попросил. ВСЕ горазды. Чего только террор Кальвина в Женеве стоит!

[Maurerfreude]

"Библия рассказывает,как найти путь на Небеса,
но не говорит о том,какими путями небеса движутся".
Галилео Галилей.

1.Каталитическая Церковь выбрала античную науку Аристотеля,что по вашему привлекало церковь и даже устраивало из Аристотелевской науки

Ну и последнее. Коперник и Галилео Галилей тоже свои теории взяли не с потолка. И тоже избрали античную науку в качестве первоосновы для своих штудий. И на мой взгляд это очень хорошо и характеризует античную науку, исключительно, позитивно.

Коперник, например, так и писал: "Так у Трисмегистоса написано", да и вообще сам гелиоцентризм характерен для "пифагорейцев" (полагаю, что автор самой концепции-- Ферекид) и Аристарха Самосского. Беда гелиоцентристов в том, что до Кепплера в ряде случаев гелиоцентризм давал менее точные практические результаты, чем геоцентрическая модель (которая использовалась, исключительно, из практических соображений).

Повторюсь, это никак не оправдывает Рим. Но и не надо упрощать, что спор упирался в астрономию. Спор упирался в инакомыслие как таковое и смысл преследований Рима-- в преследовании нерелигиозной философии, в преследовании тех, кто отделил науку от религии. Никого Вам это не напоминает?

PS: кстати, Рим точно так же преследовал и тех, кто придерживался геоцентрической концепции, но посмел себе высказать нечто "свободолюбивое" в другой области.

[Maurerfreude]

Мне нравиться историк и ученый Чарльз Хаммэль,который пишет о науке и религии,освящая все эти вопросы с не предвзятой стороны.

Так я и думал. Вот биография Чарльза Хаммеля -- он заинтересованная сторона, по-определению. Никаким "ученым" он не является, т.к. имеет также Doctor of Ministry-- не Ph.D.

Он был главой Barrington College -- частного учебного заведения с религиозной аккредитацией и "директором факультета служения"-- вот здесь -- эдакий "евангелический" Всеволод Чаплин. :-/ И это Вы называете "непредвзятой стороной"?

Итак, пастор-- не историк.

[fyra]

Maurerfreude.
Спасибо за участие в теме и за полезную информацию.

[Maurerfreude]

Maurerfreude.
Спасибо за участие в теме и за полезную информацию.

Ну и еще пару ремарочек.

Системе Коперника противопоставлялась не "система Аристотеля" (такой не существовало в природе-- Аристотель описывал сразу несколько систем мироздания, включая несколько гелиоцентрических), а система Тихо Браге. Система Тихо Браге была "смешанной" гео-гелиоцентрической. Тем не менее, Тихо Браге пришлось бежать из протестантской Дании и искать покровительства у католика Рудольфа II-- императора Священной Римской Империи.
Не смотря на то, что система Тихо Браге сейчас нам представляется смешной и не соответствует действительности, для своего времени она давала самые точные результаты и была основана на опыте и наблюдении, возможных для XVII века. В условиях, когда не был известен звездный параллакс (открыт только в XIX веке), искажения измерений при атмосферной рефракции, эллиптоидность орбит, разная скорость движения планет по орбитам, "сплюснутость" планет на полюсах, система Коперника давала менее точные результаты, чем Птолемей и Стамбульская обсерватория. А система Тихо Браге давала на практике более точные результаты, чем и птолемеева, и стамбульская. Тем не менее, в протестантских монархиях отвергли всех-- и Коперника, и Тихо Браге, продолжая пользоваться геоцентрической системой Птолемея (не Аристотеля), описанной в Альмагесте. "Альмагест"
Называть Аристотеля "догматическим геоцентристом" ошибка, т.к. именно Аристотель указал границы фальсификации геоцентризма: звездный параллакс. Пока параллакс не был открыт, люди пользовались тем, что работало.
Есть тут еще один интересный "нюанс"... Дело в том, что Коперник вслед за Платоном постулировал равномерность движения планет вокруг солнца. И это отнюдь не случайное совпадение: для Платона планеты были воплощениями богов, тогда как для Коперника являлись образом святых, достигших небесной славы. Как бы то ни было, вне религиозной плоскости метод Коперника оказался менее точным, чем у Браге и самую реакционную позицию по данному вопросу занимали именно протестантские церкви.
Галилео Галилей пошел еще дальше в астрономических аллегориях-- через них он отрицал рай и ад, противопоставляя "солнце правды"-- "царству мира сего". Т.е., речь о таком завуалированном свободомыслии и осудила его РКЦ именно за это -- за свободную мысль.

[УСИЛОК]

Вот насчет особенно я бы попросил. ВСЕ горазды. Чего только террор Кальвина в Женеве стоит!

Да, Вы правы, сути это склонение не меняет.. Главное, что все якобыхристиане этим пользовались..и не считали это чем-то грешным.. Христос другому учил.