Шестое чувство или очередная лапша?

[Odessa]

Мы много чего в жизни ощущаем...радость, печаль, бодрость, вялость, интерес, скуку, смелость, страх, жестокость, нежность, агрессию, покой, и т.д. Но некоторые заявили что ощущают ещё и Бога. Что имеют этим ввиду? Ощущают ли работники своего босса? Ученики своего учителя? Ребёнок своего отца? Муж жену? Жена мужа? Солдат своего командира? Хоккеист своего тренера? Честное слово с таким я не сталкивался...разве что в какой то поэзии.


Объясните мне, что значит ощущать Бога?

(Эта тема не для барбосов! Иначе на цепь всех посажу возле мясокомбината!)
(Wanderer, читал я всю 3-Царств 19, но ничего не понял что ты хотел этим сказать)

[Wanderer]

Сначала отвечу на адресованный мне вопрос...
3-Царств 19:11,12 я дал вам в ответ на вашу фразу:

Или может и в самом деле у вас при присутствии Бога землетрясении и бури происходят? Мне интересно...
http://www.evangelie.ru/forum/showth...6&page=4&pp=15

В книге Царств написанно: И сказал: выйди и стань на горе пред лицем Господним, и вот, Господь пройдет, и большой и сильный ветер, раздирающий горы и сокрушающий скалы пред Господом, но не в ветре Господь; после ветра землетрясение, но не в землетрясении Господь; после землетрясения огонь, но не в огне Господь; после огня веяние тихого ветра...
Объясню для вас
Этим я не подразумеваю, что у меня было аналогичное. Просто это ответ на вашу фразу. Не всегда Бог являет свою Силу так, как мы этого ожидаем или как мы это представляем...

[Odessa]

Ну это вроде бы само собой разумелось... Лучше расскажи как там у тебя это происходит

[Aurelius]

Объясните мне, что значит ощущать Бога?

Вот смотри. Ты ощущаешь бактерию? А атом? А электрон? А электронное антинейтрино? А гравитационное искривление пространства? Тем не менее ты не сомневаешься в существовании этих вещей. Хотя на самом деле все, с чем мы имеем дело от рождения -- это лишь наши ощущения. А процесс познавания -- это упрядочение и систематизация этих ощущений в голове. Наука -- это систематизированные коллективные ощущения реальности, выстроенные в систему. Поэтому понимании этой системы знаний и принятии научного мировоззрения такие абстрактные вещи как элементарные частицы становятся реальными. Так уж получилось, что интеллектуальные способности разных людей разные. Соответственно разная способность упорядочить собственные ощущения. Некоторые неспособны в достаточной части понять научную картину мира и поэтому используют более упрощенное понимание реальности. Например, психические процессы человека и человеческого общества они перекладывают на явления окружающего мира. Вот так и появляются антропоморфные ощущения реальности в виде разного рода богов.

[Wanderer]

Можно для начала процитировать Павла? Конечно вы не любитель всяких цитат, но уж потерпите...
От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию,
дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:
ибо мы Им живем и движемся и существуем... Деян. 17:26-28

Ощущать присутствие Божье... Это трудный вопрос с позиции того, что передать это словами нелегко. Аналогично тому, как рассказать словами о состоянии влюбленности. Да можно говорить образами, стихами, но пока человек это не испытает сам - до конца он это понять навряд ли сможет...
Но не начинайте нервничать . Для вас я постараюсь найти слова... Если уж не смогу донести то, что хотел - не обессудьте.

Я не знаю с чем можно сравнить это ощущение...
Первый раз это было совершенно неожиданно для меня. Я был в общем-то уже "верующий", трезво "верующий". Произошло это в церкви во время проповеди. Различные психологические трюки можно отмести сразу по двум причинам: во-первых я хорошо с ними знаком (и сам нередко пользовался ), а во-вторых я в общем-то и не слушал бубнение проповедника думая о чем-то своем (связанным с каким-то непонятным мне местом из Библии).
Я просто ощутил Божье присутствие. По натуре я вообще-то скептик и это ощущение меня полностью ошарашило. Я почуствовал свое ничтожество по сравнению с этой Силой (не надо улыбаться - с самооценкой у меня все в порядке и сейчас ). Просто это нельзя измерить по-человечески. И я вдруг увидел ясно все свои проступки (даже те которые я вполне логично мог оправдать для себя)... И я просто заплакал как ребенок. Это меня и добило окончательно... При чем мне было совершенно по барабану как на меня смотрят окружающии. Все это отошло на второй план. Надо отметить, что для той церкви где я находился рыдающий и мешающий вести проповедь (при чем отнюдь не призывающую к покаянию) человек, не был обыденным явлением... На меня стали коситься, я встал и вышел. Был вечер, я вышел из церкви, упал на колени и стал молится...
Это было первый раз когда я ощутил Божье присутствие рядом.
С тех пор прошло немало времени. Могу сказать, что в основном (личные впечатления), чувство (чаще на молитве) присутствия Бога приносит спокойствие. Так же чуствуется та всемогущая Сила и я понимаю, насколько велик Отец мой Небесный. И насколько ничтожны окружающие житейские проблемы...
У меня были периоды, когда я терял это живое общение с Богом... Если ты знаешь, что это - то жить без этого тяжело. Душа тянется к Богу. Душа у каждого человека стремится (как бы он не забивал это стремление) к Творцу. И когда душа ощутила своего Создателя, то эта тяга перерастает в "зависимость".

Сказанное выше - просто мои личные переживания. Это не шаблон для подражания...
Я надеюсь смог ответить на ваш вопрос.

[Odessa]

Aurelius

Я с тобой согласен.

Wanderer

Конечно вы не любитель всяких цитат, но уж потерпите...

Хорошо, только поторапливайся...

дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас: ибо мы Им живем и движемся и существуем...

Из этого место нельзя сразу сказать о каком ощущении идёт речь. Так что ничего не будем утверждать.

Ощущать присутствие Божье... Это трудный вопрос с позиции того, что передать это словами нелегко.

А что значит «ощущать присутствие Божье»? Во первых, есть ли такое место где Бог не присутствовал бы? Во вторых, так и не могу понять о чём ты говоришь по поводу ощущения Бога? Иначе говоря, я не понимаю то ли Бог вызывает у тебя какое то определённое, обыкновенное и всем присущие людям чувство как может быть на пример: радость, трепет, покой, и т.д...или же само чувство которые ты испытываешь называется «Бог»?

По натуре я вообще-то скептик и это ощущение меня полностью ошарашило.

А если поставить это чувство на шкалу интенсивности от одного до десяти, куда ты его прикрепишь? Десять пожалуй будет встреча с любимой

И я просто заплакал как ребенок.

Чё, по среди проповеди, по среди всего собрания?

Могу сказать, что в основном (личные впечатления), чувство (чаще на молитве) присутствия Бога приносит спокойствие.

Да, возможно и я когда то подобное ощущал. Но могу сказать что такое ощущают не только христиане, а даже маленькие поклонники деда мороза. А говорил в психологии разбираешься...

У меня были периоды, когда я терял это живое общение с Богом... Если ты знаешь, что это - то жить без этого тяжело.

Ох, говоря об общении с Богом, то ты меня натолкнул на мысль которую нужно будет открыть в другой теме. Заходи туда, я тебя приглашаю

Душа тянется к Богу.

А как быть тем людям которые не такие сильно уж эмоциональные по натуре? Бога им теперь не ощутить? И не потянуться?

Сказанное выше - просто мои личные переживания. Это не шаблон для подражания...

Сильно твою историю не могу судить, потому что я знаю очень мало о тебе и твоей жизни. Думаю что даже жена твоя не сможет судить, только ты сам...поэтому много не могу на этот счёт тебе сказать. Скажу только что всему этому можно дать и другое объяснение...но не стоит, всё равно это ничего не докажет.

Вопрос ещё: почему в Библии не описано ни одного случая ощущения Бога (всякие ветры и Божьи знамении тут не в счёт )? Или это дело редкое? Даже более редкое чем когда Бог моря разводит?

[Wanderer]

Из этого место нельзя сразу сказать о каком ощущении идёт речь. Так что ничего не будем утверждать.

Я ничего не утверждал... Всего лишь цитата...

А что значит «ощущать присутствие Божье»? Во первых, есть ли такое место где Бог не присутствовал бы? Во вторых, так и не могу понять о чём ты говоришь по поводу ощущения Бога? Иначе говоря, я не понимаю то ли Бог вызывает у тебя какое то определённое, обыкновенное и всем присущие людям чувство как может быть на пример: радость, трепет, покой, и т.д...или же само чувство которые ты испытываешь называется «Бог»?

Это ощущение скорее наполняющей силы Божьей... И оно далеко не обыкновенное.

А если поставить это чувство на шкалу интенсивности от одного до десяти, куда ты его прикрепишь? Десять пожалуй будет встреча с любимой

Далеко зашкаливает...
Да и вообще шкала какая-то у вас... хм... примитивная...

Чё, по среди проповеди, по среди всего собрания?

А вот прикиньте - да. Меня это тоже слегка удивило... потом
Но в тот момент - мне как-то было все равно

А как быть тем людям которые не такие сильно уж эмоциональные по натуре? Бога им теперь не ощутить? И не потянуться?

Я не сильно эмоциональный по натуре... И знаете могу вам сказать, что к эмоциям это не относится.

Да, возможно и я когда то подобное ощущал. Но могу сказать что такое ощущают не только христиане, а даже маленькие поклонники деда мороза. А говорил в психологии разбираешься...

Да нет... Если бы пережили - не с чем бы не перепутали.

Вопрос ещё: почему в Библии не описано ни одного случая ощущения Бога (всякие ветры и Божьи знамении тут не в счёт )? Или это дело редкое? Даже более редкое чем когда Бог моря разводит?

Совсем наоборот. Это дело очень частое... Мимо него пройти трудно. Я думаю и у вас не получится
Поэтому и не написанно - потому что и так переживешь, и никуда не денешься...

[Odessa]

Wanderer

Это ощущение скорее наполняющей силы Божьей... И оно далеко не обыкновенное.

Значит всё таки это чувство «Бог»?

Далеко зашкаливает... Да и вообще шкала какая-то у вас... хм... примитивная...

Чё, в самом деле за десятку перевалило? Что то трудно мне поверить в твою честность

Совсем наоборот. Это дело очень частое... Мимо него пройти трудно. Я думаю и у вас не получится Поэтому и не написанно - потому что и так переживешь, и никуда не денешься...

Ну ты ведь понимаешь что это не серьёзный ответ на довольно серьёзный вопрос



Не хорошо так, не хорошо...расслабляться под самый конец

[Wanderer]

Odessa, я так понимаю у нас тут диалог...
Можно задать три вопроса в свою очередь? Два сейчас, а один чуть попозже...

1. Вы христианин? И что вы вообще подразумеваете под этим словом... (я это в один вопрос объединил, если вы не против)

2. Как вы пришли к Богу? Сами мозгами додумались, или родители научили, или может модно сейчас... Ну или ваш вариант

В вопросах нет никакой подоплеки (в этих вопросах)...

[Odessa]

1. Вы христианин? И что вы вообще подразумеваете под этим словом... (я это в один вопрос объединил, если вы не против)

Христианин это не тот кто ходит в церковь, молиться и читает Библию. Христианин это тот кто верит в существование Бога, в искупительную жертву Христа, и тот кто принимает Божьи принципы жизни. Я себя отношу ко вторым, хотя и в первом тоже числюсь

2. Как вы пришли к Богу? Сами мозгами додумались, или родители научили, или может модно сейчас... Ну или ваш вариант

Да, мода такая пошла Вообще, я был более-менее нейтрален в вере. Родители всё же рассказали и я много не сопротивлялся. Но это было давно, когда я был ещё совсем ребёнком...и не так оно важно теперь. Сейчас верю потому что вижу в этом смысл, то есть в Боге.


Ну и теперь говори зачем ты меня это распрашивал?

[Wanderer]

Ответ на первый вопрос меня вполне удовлетворил
А вот со вторым - мутновато...
Если я правильно понял: вера у вас "по наследству", верите вы "потому что видите в этом смысл". Другими словами ваша вера основывается на вашем трезвом и логическом уме... Все взвешенно и решенно.
Я правильно понял?
Это еще не третий вопрос Я просто пытаюсь определиться со вторым...

[Odessa]

Другими словами ваша вера основывается на вашем трезвом и логическом уме... Все взвешенно и решенно.

Абсолютно верно, и тебе и всем того же желаю Только вот вера не по наследству, как ты сказал, она совсем не вдолблена и не заучена. Это что то более личное и искренние, чем просто слепо согласиться с проповедником и стать верующим, как и все... Почему я должен верить? Почему я верю? - Когда люди ответят на эти вопросы, сами же себе, то тогда и толку прибавиться к их христианству.

[Wanderer]

Odessa, поздравляю вас!

Задумался я над третьим вопросом и как ни крути состоит он из подпунктов... Вы конечно вправе возмутиться, по типу - "мы на один вопрос договаривались!".
Но поверьте эти подпункты взаимосвязанны и в общем-то составляют один вопрос.
Итак.
а) Если ваша вера основывается чисто на логике и разуме, что будет если кто-нибудь (далеко ходить не надо - здесь на форуме на эту роль отлично подойдут хотьТолстый, хоть Claricce) неопровержимо докажет вам, что вера в Бога сама по себе нелогична и неразумна. Хватит ли у вас разумных доводов отстоять свою позицию или вы заткнете уши и будете повторять - "не слушаю, не слушаю..."?
(хотелось бы услышать и про сами "разумные" доводы)

б) Если перед вами станет выбор... С одной стороны (ну не будем брать крайности типа жизни или смерти), а хотя бы карьера и успех, а может быть и любовь вашей девушки, а с другой стороны вера в Бога, что вы выберете основываясь на разуме и логике. И если это будет вера, то хотелось бы услышать логическое и разумное объяснение - почему?


PS и кстати, главное - почему вы верите?

[Odessa]

Odessa, поздравляю вас!

Не нужно прыгать, новый год уже прошёл

а) Если ваша вера основывается чисто на логике и разуме, что будет если кто-нибудь (далеко ходить не надо - здесь на форуме на эту роль отлично подойдут хотьТолстый, хоть Claricce) неопровержимо докажет вам, что вера в Бога сама по себе нелогична и неразумна. Хватит ли у вас разумных доводов отстоять свою позицию

Как видишь, пока хватает А можно и мне вопрос задать? Если у меня вера основываеться на логики и разуме, то начём тогда она основываеться у других христиан, вот на пример у тебя?

или вы заткнете уши и будете повторять - "не слушаю, не слушаю..."?

Ты наверно ещё меня плохо знаешь. Это ведь совсем на меня не похоже.

(хотелось бы услышать и про сами "разумные" доводы)

Понимаешь, я также само как и они могу доказывать что неверие это не логично и не разумно. А сейчас что то тебе говорить в свою пользу - трудно, не могу я так просто с потолка о чём то начать говорить. Дай хоть пример какой то...

б) Если перед вами станет выбор... С одной стороны (ну не будем брать крайности типа жизни или смерти), а хотя бы карьера и успех, а может быть и любовь вашей девушки, а с другой стороны вера в Бога, что вы выберете основываясь на разуме и логике. И если это будет вера, то хотелось бы услышать логическое и разумное объяснение - почему?

Эх, коварный же ты тип Первое, так слепая вера вовсе ещё не означает что человек выберит именно веру в Бога, а не успех или девушку его мечты. Так что тут я не вижу большего приемущества над разумом. Есть только свои плюсы и минусы... Второе, опять без более конкретного примера не могу ничего сказать. Ведь всё ещё зависит от ситуации. Не могу же я судить о всех одинаково? Это наверно уже проявление разума, когда же вера просто и легкомысленна бы ответила - даже если все от Тебя орекуться, то я жизнь буду готов за Тебя положить

PS и кстати, главное - почему вы верите?

Хороший вопрос. Я помоему уже давал на него ответ? Ладно, отвечу ещё раз.

"Сейчас верю потому что вижу в этом смысл, то есть в Боге."

Есть такие вещи которые нам просто не под силу узнать. Но за то мы знаем много чего другого, жизнь на пример Всё конечно мы не можем знать, и поэтому имеем в жизни какие то дыры и щели, которые делают саму жизнь бессмысленую, также само как и дырявые трусы Но ладно, не будем отвлекаться. Вряд ли найдёться человек который искренне скажет что с жизнью всё в порядки и нет никаких проблем. Проблемы то есть, даже больше чем нам бы хотелось. Каждый человек ищет решение этих проблем, но где ищет? Это может быть что угодно...зависит от человека. Когда человек это находит, то оно покрывает все дыры, и тогда его жизнь преобретает смысл. Кто чем эти дыры заполнил, тот тем и живёт. Я же нашёл ответ в Боге и заполнил эти дыры разумееться верой в Бога. Этим я и живу.

Надеюсь понятно разъяснил.

[Wanderer]

Odessa, здравствуйте...

Не нужно прыгать, новый год уже прошёл

Я вас с наступлением уикэнда поздравлял...

Понимаешь, я также само как и они могу доказывать что неверие это не логично и не разумно.

Доказывать-то вы можете, а вот доказать ....
Чисто по человечески вера в Бога не разумна. В ней есть нечто, что объяснить чисто логикой не получится.
Если конечно по-вашему вера не "искусство управления людьми", как выдвигали теорию тут некоторые. Если с этой позиции рассматривать - то вера весьма разумна.

Эх, коварный же ты тип

Да нет, я весьма наивен и простодушен...

Первое, так слепая вера вовсе ещё не означает что человек выберит именно веру в Бога, а не успех или девушку его мечты. Так что тут я не вижу большего приемущества над разумом. Есть только свои плюсы и минусы... Второе, опять без более конкретного примера не могу ничего сказать. Ведь всё ещё зависит от ситуации.

Хорошо сгенерируем ситуацию...
1. Ваша любимая заявляет, что христианство удел слабых и недалеких людей. Вас она таковым не считает и поэтому не хочет чтобы вы среди таковых числились...
2. Ваш босс перед очередным вашим повышением в карьере говорит: знаете у нас в фирме места христианам нет. Решайте, что-то одно, что вам важнее работа (любимая, престижная и высокооплачиваемая) или вера непонятно в кого и непонятно зачем. Тем более вы это непонятное и не ощущаете и не видите...

Не надо говорить, что ситуации надуманные. Аналоги встречались и встречаются сплошь и рядом...
А насчет фразы о слепой вере - в том-то и дело, что у меня вера не слепая. Я знаю в кого я верю.

Каждый человек ищет решение этих проблем, но где ищет? Это может быть что угодно...зависит от человека. Когда человек это находит, то оно покрывает все дыры, и тогда его жизнь преобретает смысл. Кто чем эти дыры заполнил, тот тем и живёт. Я же нашёл ответ в Боге и заполнил эти дыры разумееться верой в Бога. Этим я и живу.

То есть если бы вам логично и разумно объяснили, что вы можете "покрыть дыры", например буддизмом (или еще чем-нибудь), то вы бы поверили? Или все же вопрос в изначальном воспитании...
Ведь все сверхестественное вы отвергаете. Конечно если по-разумному, то это же все несерьезно - голоса там всякие, ощущения, откровения, возрождение, искупление, рождение свыше и тому подобное...



Напоследок просто ни о чем не говорящее место из Библии:

слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, --сила Божия.
Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.
Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?
Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.
Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости;
а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,
для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость;
потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков.
I Кор 1:18-25