"Илюзия бога" Ричард Докинз. Что вы думаете об этом?

[Fanees]

Илюзия_бога

[Kitano]

Вера это вопрос личного выбора, основанного на чуствах. Здесь разум вторичен. У атеистов, не просто агресивных отрицал, а умных людей, аргументация, как правило, сильнее. Если опять же исходить познания мира разумом. Тем не менее без Бога жизнь теряет смысл. По крайней мере для меня.

[gulchatay]

Различный уровень бытия разделяет людей по-хлеще, чем расстояния.
Для одних вера это иллюзия бога, для других новое измерение, для третьих - ханжеское благочестие, для четвертых - истовость, совестливость, чистосердечие.

[Fanees]

Мне кажется у того, что он предлагает есть обратные, плохие стороны, я чувствую - что то из написанного неверно, так как имеет плохой плод, а верное не применимо к религии.

Почти на каждой странице описывающей какую-то церковь есть такой раздел "Критика". Удивительно, что такого раздела у Ричерда Докинза - нет. Если конкретно найти то неправильное, в учении Докинза - можно было бы написать отличную страницу разумной критики "Илюзии бога" в википедии.

Кроме того почему нельзя назвать то, что предлагает Докинз - религией?

Как вы считаете?

[Влад]

Смотрел неданво по BBC "Hard Talk" с Стивеном Сакуром; Давкинсу был задан вопрос, в самом конце - а если наука дакажет существование Бога, что тогда? Давкинс замялся, конкретно не ответил, но было ясно, что человек он глубоко верующий в отсутствие Бога, и поколебать эту веру ой-ой как трудно...

[Fanees]

В восьмой главе Докинз приводит примеры, когда религия тормозит науку. Нашёл одну интересную статью по теме:

Наука и религия:

диалог мировоззрений

Религия или наука
В современном мире вопрос о соотношении науки и религии стоит остро и является весьма актуальным. Сам вопрос часто формулируется так: религия или наука раскрывает сущность природы и человека? Можно заметить, что в такой постановке вопрос никак нельзя считать корректным. Утверждая одно и отвергая другое, принимая научное мировоззрение и критикуя религиозное и, наоборот, отстаивая взгляды верующих и отбрасывая научные, мы волей-неволей занимаем крайнюю позицию, не отличающуюся продуктивностью. Излишне крайнюю позицию, если принять во внимание, что религия и наука занимаются исследованием абсолютно разных областей. Религия познанием мира невидимого, духовного, а наука видимого, материального.

Дарвин Чарлз Роберт (1809-1882), английский
естествоиспытатель, один из основоположников эволюционной теории.

Здесь представляется необходимым развеять некоторые мифы, которые сложились вокруг спора науки и религии. Сегодня широко распространено ложное мнение, по которому религия враг науки, религия тормозит развитие науки, не принимает научные открытия. На самом деле это совсем не так. Религия не вмешивается в область, которая ей не свойственна, она спокойно относится к новым научным теориям, которые постоянно возникают и сменяют друг друга. Она только предупреждает об опасности неправильного применения новых научных открытий.

Фрэнсис Бэкон
(1561-1626)
английский государственный деятель и философ. Предложил реформу научного метода- очищение разума от
заблуждений.

Для религии описание естественных природных процессов цель второстепенная. Круг ее интересов составляют духовные проявления человека и Бога, которые не могут быть описаны в естественно-научных терминах в силу того, что источником веры является откровение, то есть непосредственная передача информации от Бога человеку, не требующая доказательств. Однако возьмем на себя смелость утверждать, что та информация, которая приведена в Библии (сотворение мира, существование ада и рая) представляет собой не только религиозную доктрину, но и попытку создания научной теориии. В те далекие времена не существовало науки отдельно от религии, поэтому ученые занимались одновременно и изучением природы и богопознанием. Лишь сравнительно недавно (3-4 столетия назад) наука выделилась в обособленную отрасль знаний.

Геоцентрическая система строения мира (от Аристотеля до Птолемея)

Картины реальности

Гелиоцентрическая система строения мира (Коперника).

Для наглядного примера того, как меняются научные теории проследим развитие представлений о космосе:

Земля плоская, покоится на трех китах;

Земля круглая и находится в центре мироздания (геоцентрическая система);

Земля круглая, но находится не в центре, а вращается вокруг Солнца (гелиоцентрическая система);

Солнечная система вращается в нашей Галактике вокруг некоторой оси;

Галактика движется вместе с другими Галактиками.


Исаак Ньютон (1643-1727), английский математик, механик, астроном и физик.

Современная теория происхождения вселенной утверждает, что мир произошел от взрыва необычайно плотного первовещества, сосредоточенного в одной точке; после взрыва образовались галактики, которые разбегаются от места взрыва. Таким образом, одна концепция сменяет другую в поисках наиболее адекватного описания устройства вселенной, но о построении окончательной теории сегодня речи не идет.
Возникает вопрос, так какой же концепции должна соответствовать религия, если даже в научном мире нет единого мнения ни по одному разделу, включая механику Ньютона? Кстати, Ньютон был верующим человеком. Сегодня религия не стремиться за научной модой, справедливо обращая свою энергию на познание вечных, незыблемых основ бытия. В то же время, религии никогда не были чужды современные научные открытия. Более того, многие великие ученые от древности до наших дней были глубоко верующими людьми.

Религия вместе с наукой
Древнеегипетские и вавилонские жрецы создали основы математики, астрономии, медицины. Храмы древних восточных религий были настоящей колыбелью науки, являясь первыми школами, лабораториями и обсерваториями. Первые анатомические атласы, первые математические формулы, первые карты вышли из рук людей, которые служили религии. Творцы античной науки были в то же время и религиозными деятелями. Например, Пифагор и его последователи организовали религиозный орден. Христианские монастыри во все времена являлись центрами образования.

Столкновение мировоззрений
В древневосточном мире, в античную эпоху и в Средние века наука и религия сосуществовали, часто к взаимной пользе, однако не всегда мирно. Так, в XVII в. произошло крупное столкновение между ними, связанное с проблемой вращения Земли. Следует рассмотреть это подробнее. Начнем с того, что идея о центральном положении Земли в космосе не являлась религиозной - ее создал во II веке Птолемей.
Естественно, что эту идею восприняли и христианские мыслители, поскольку она являла собой венец достижения античной науки и органично вписывалась в христианские представления о мироздании.


Средневековая карта геоцентрической системы мира Птолемея.

Но в XIV-XV вв. геоцентризм дал трещину. Немецкий богослов, философ, кардинал Николай Кузанский (1401-1464) писал: «Ясно, что Земля движется, и если только мы этого не замечаем, то потому, что движение воспринимается нами путем сравнения с чем-либо неподвижным».

Научную же форму гелиоцентризму придал польский священник Николай Коперник. Его книга называлась «О вращении небесных сфер» и посвящалась Папе римскому, который принял ее вполне благосклонно.

После опубликования теории Коперника прошло около 70-ти лет, но внезапно вокруг этой проблемы разгорелся спор, центральной фигурой которого оказался Джордано Бруно Ноландский (1548-1600). При этом судебный процесс над Бруно состоялся еще тогда, когда не существовало цензурного запрета на теорию Коперника. Джордано Бруно объявил себя «учителем более совершенного богословия, сыном неба и матери-земли», то есть пошел на прямую конфронтацию с Католической Церковью.

Таким образом, смерть Бруно итог перевода проблемы с научной почвы на религиозную.

Католическая Церковь не могла позволить распространиться новому религиозному учению, хотя принципиальных возражений против науки у нее не было. Бруно был казнен 19 февраля 1600 г. Но и после экзекуции запрет на открытие Коперника введен не был это произошло лишь спустя 16 лет после казни.

Российский генетик Н.И. Вавилов во время
экспедиции в Боливию за семенами
хинного дерева. 1932 г.

Галилео Галилей (1564-1642), итальянский
ученый, один из основателей точного
естествознания

Следующим защитником гелиоцентризма был Галилео Галилей. В его время Католическая Церковь не отвергала центрального положения Солнца, но и не считала это мнение общепринятым. Галилей страстно желал, чтобы передовая теория была признана церковью, поэтому нажить себе врагов ему не составило особого труда. С одной стороны, интриги, с другой излишняя прямолинейность Галилея привели к судебному процессу, на котором его заставили публично отказаться от своих взглядов. Но речь все это время шла не о сомнениях в отношении к церковным догматам. Рассматривались лишь две научные теории. Победили сторонники старой. И сегодня мы часто становимся свидетелями того, как отбрасываются новые, возможно, прогрессивные идеи. Не влияние религии, а вмешательство политики и идеологии пагубно сказываются на развитии науки. Все мы помним, как в свое время у нас в стране отвергались генетика, психоанализ, кибернетика, сегодня же они признаны во всем мире.

Необходимо особо отметить то, что здесь ни в коем случае не подразумевается идея о непогрешимости религиозных властей. Действительно, многие религиозные организации имеют в своей истории темные страницы инквизиция в истории Римской католической церкви, гонения на старообрядцев в истории Российского православного государства. Необходимо сознательно разделять деяния церковные и политические. Если политическая власть находится в руках религиозного деятеля, то весьма вероятно ее неправильное использование в борьбе с инакомыслием. Трудно отождествлять церковь и религию в духовном плане, поскольку деятельность церкви бывает направлена на нерелигиозные предметы, прямо преследующие цели материального обогащения, стяжания власти. Религия же по своему существу обращена на мир нематериальный (духовный), далекий от политической ангажированности. Из-за искажения целей существования религиозной организации, живая, искренняя, но еще слабая вера отдельного человека может поколебаться при встречи в этими искажениями и недостатками.

Наука плюс религия
XX век принес радикальные научные открытия, и долгое время казалось, что религия должна безвозвратно покинуть мировую сцену. Однако сегодня мы видим, что религия не уступает своих позиций в жизни современного человека. В XX столетии тема конфликта науки и религии теряет фактически всякое значение. Сегодня мыслящим людям ясно, что религия не отрицает, но дополняет научную картину, поскольку человек содержит в себе два начала физическое и духовное. Эти два начала должны находить свое выражение, и они находят его в науке и религии.

Задача при изучении курса истории религий усложняется тем обстоятельством, что нельзя удовлетворяться ни религиозным, ни экспериментально-научным подход о м. Более того, не стоит защищать ни религиозные, ни научные взгляды. С равной терпимостью нужно относиться и к религиозной вере, и к научной рациональности. Но признание значимости и ценности как науки, так и религии ставит еще более затруднительную проблему. Как согласовать экспериментально подтвержденное научное знание и религиозную, основанную на Откровении, картину мира? Возможен ли в таком случае диалог между научным и религиозным мировоззрением? Не только возможен, но и необходим!

Столкновение мировоззрений, притом часто радикально отличных, ведет иногда к драматическим конфликтам и трагическим последствиям. Вражда идеологий, как это наглядно продемонстрировал XX в., может унести миллионы жизней. И хотя современное противостояние различных мировоззрений не так чревато конфликтами, как в былые времена, кто измерит потери связанные с падением взаимного доверия в обществе, кто скажет сколько поломанных судеб последует в результате этого противостояния?
Но пропасти между действительной наукой и верой быть не может (о чем говорил еще М.В. Ломоносов), хотя атеисты до сих пор пытаются отождествить себя и атеизм с научным мировоззрением, а верующих и религию с миром темноты и невежества. На самом деле, наука и религия не противостоят, а взаимно дополняют друг друга.

Действительно, если наука зиждется на эксперименте и доказательстве, а религия на вере и откровении, то их сопоставление невозможно. С этим был согласен еще Галилей, говоря о том, что религия учит нас тому, как взойти на Небо, а не тому, как небо вращается. Духовные взлеты и падения, спасение души область религии. Материальная основа Вселенной предмет исследования науки. Итак, может ли только наука или только религия претендовать на полноту истины? Не окажется ли при внимательном рассмотрении, что наука и религия имеют дело с различными реальностями, для познания которых уместны различные подходы? Здесь с уверенностью можно говорить, что язык науки и язык религии во многом отличаются. Потому так важны попытки диалога, чтобы сблизить позиции и добиться понимания друг друга. А понять значит положить начало терпимости, которой так не хватает в современном мире.

Выводы
Скорее всего, невозможно с окончательной определенностью разрешить проблему соотношения веры и знания, религии и науки. Но важно, чтобы выбор в пользу того или другого мировоззрения не был навязан пусть даже самым авторитетным мнением, а был вполне самостоятельным решением. Неоспорима ценность как науки, так и религии. Нужно помнить об этом и совершать свой мировоззренческий выбор правильно, не путая его с выбором между наукой и религией.

[Fanees]

Смотрел неданво по BBC "Hard Talk" с Стивеном Сакуром; Давкинсу был задан вопрос, в самом конце - а если наука дакажет существование Бога, что тогда? Давкинс замялся, конкретно не ответил, но было ясно, что человек он глубоко верующий в отсутствие Бога, и поколебать эту веру ой-ой как трудно...

интересно, а что бы ответил на этот вопрос христианин?
мне кажется веру в бога намного проще поколебать, чем веру в его отсутствие...

[Надежда В.]

Илюзия_бога

Достаточно всего лишь один раз встретиться с Богом лично, чтобы любые заумные аргументы рассыпались прахом...

И если Вы (к примеру) никогда не видели (и не знаете) моего отца, то можете привести (мне и себе) тысячу доказательств, что его не существует, но я (-то) вижу его и знаю, потому что он родил меня и постоянно в общении со мной.
____________________
А вера, если она живая, постепенно становится (твердым и абсолютно реальным) знанием, благодаря опыту и личным переживаниям общения с Творцом.

[Айвар]

Я думаю, что кроме "пионеров", Бога всерьез никто не отрицает. Любой здравомыслящий человек должен считаться с реальность иного (отличного от его) мировоззрения. К тому существует огромное количество артифактов. Коммунисты хотели выбросить на свалку всю историю человечества, только на том основании, что они открыли универсальную истину - классовую борьбу.

Самым "безбожным" в наше время является атомистическое мировоззрение, но опять же если судить об атомах и пустоте, с точки зрения среднего образования. Научные атомисты куда более изощренны.

В принципе оказывается, что спорить не с кем, в силу некомпетентности. Просвещение запаздывает и люди не знают, а часто не могут или не хотят знать факты (артифакты).

Вера не исключает интерес к исследованиям.

[void]

Давкинс замялся, конкретно не ответил, но было ясно, что человек он глубоко верующий в отсутствие Бога

верующим как всегда "всё ясно". но вот что он говорит об этом сам:
onegoodmove: Richard Dawkins - Bill Maher

[tabo]

когда данному типчику задали вопрос " Существует ли какой-либо пример мутаций или эволюционного процесса, способного усовершенствовать генетическую информацию живого организма?"
Он ничего не смог ответить, но делал вид что он думает. После этого момента , я даже в расчет не беру его.

[void]

когда данному типчику задали вопрос " Существует ли какой-либо пример мутаций или эволюционного процесса, способного усовершенствовать генетическую информацию живого организма?"
Он ничего не смог ответить, но делал вид что он думает. После этого момента , я даже в расчет не беру его.

Dawkins could not give an example of increasing information - EvoWiki

[LoveForAll]

Позиция Докинза безграмотна. Он фатически не отвечает на вопрос о первопричине, говоря, что это точка сингулярности перед большим взрывом. На самом деле это мнение всех материалистов, согласно которому все произошло само собой с бухты-барахты. Это полнейший абсурд и чушь.

Что касается того, что альтруизм возник в результате эволюции, то здесь он противоречит фундаментальному принципу самого эволюционизма, согласно которому выживает сильнейший как среди видов так и внутри вида - естественному отбору. Естественный отбор подразумевает исключительный индивидуалистический эгоизм, а Докинз противоречит своим же сотоварищи, утверждая, что качество, противоположное эгоизму - альтруизм, возникло в результате эволюции, движущей силой которой согласно их теории является тот самый естественный отбор, согласно которому выживает наиболее приспособленная особь внутри вида. Докинз фактически не отвечает на вопрос о происхождении альтруизма, а только загоняет эволюционистов-атеистов еще в одно неразрешимое логическое противоречие.

Вывод - Докинз - атеист-фанатик

[void]

Позиция Докинза безграмотна.

Василий Шукшин. Срезал

[void]

кстати о Dawkins. зимой был такой христианский сайтик -- Preachingyourfuneral.com (сейчас он офлайн, видимо, урезонили старшие братья), так вот они рассылали такое миленькое уведомление:

Richard Dawkins memorial service will be held on Friday Febuary 1, 2008. Pilgrim Baptist Church will be officating the funeral service.
Richard Dawkins has proven to be one of the most wicked human beings to ever walk the earth.
Preachingyourfuneral.com plans to have a mock funeral service for Mr. Dawkins On Friday.
Any requests for an interview should be sent to comment@preachingyourfuneral.com