публичнок осуждение после покаяния - как с ним жить.

[Марго]

Да. Вы правы. Мы говорим о втором случае. И хотелось бы узнать, смогли б Вы простит человека если он скажет лишь одно слово, прости.

А смотря, как оно сказано. Упростим. Я наступила вам на ногу. Вам больно. Я говорю "прости" и:
1. продолжаю стоять-ходить так, что вашей ноге угрожает опасность.
2. стараюсь стоять-ходить на таком растоянии, что ни вам ни вашей ноге уже совершенно ничего не угрожает.
3. оказываю вам первую помощь, перевязываю вашу ногу, обмываю ваши раны, кормлю-пою, хою-лелею и т.д.
4. продолжаю стоять на вашей ноге, пока она совсем не оторвется.
5. ....
Вариантов можно придумать много, выбирайте любой.
В каких случаях быстрее придет прощение?

[Лука]

Лигия

Вы не видите разницу между понятием "помнить" и "продолжать чувствовать на себе вину".

Для меня одно от другого неотделимо.

А теперь обратите внимание на слова,следующие ранее выделеных Вами "будут искать неправды Израилевой, и не будет ее, и грехов Иуды, и не найдется их;". Что Вы скажете на это?

Это после Суда Божиего, когда Он простит. Но какова гарантия, что Ваши грехи уже прощены?

Что же касается последующей цитаты из Иезекиль,то она из Ветхого Завета,когда еще не было Христовой Жертвы за грех.

И что это меняет? По-Вашему после жертвы Христа человек стыдиться совершенных им грехов уже не должен?

Цитата из Библии:

Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная.Римлянам 6:22

Вы уверены, что освободились от греха? А как же слова Екклесиаста: "Еккл.7:20 Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы"? А как же Ап.Павел "Рим.3:10 как написано: нет праведного ни одного"?

Цитата из Библии:

Тогда придите - и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное,- как снег убелю; если будут красны, как пурпур,- как волну убелю.Исайя 1:18

Если простит. Опять же после Суда.

Цитата из Библии:

Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения, зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; ибо умерший освободился от греха.

Еще?) А то как-то флудить не хочется..)

Пока Вы не привели ни одной цитаты, что сам факт покаяния гарантирует прощение Божие и в которой Бог обещает Вам прощение и покрытие всех Ваших прошлых грехов до Суда.

Скажите,после того как Вы стали христианином,Ваши неверующие друзья уговаривали Вас вернуться к прошлому? Выпить? Закурить?

Во-первых, ни один из моих друзей не отговаривал меня от принятия Христианства. Во-вторых, моя вера не мешала мне употреблять спиртное и не мешает сейчас. Но напился до пьяна я 3 раза в жизни и последний был задолго до моего крещения. А курить я бросил 10 лет назад, но с моей верой это никак не связано.

Вот тут не поняла.) Вы бы еще спросили,какая разница между искренним покаянием и его искренностью))

Мне не понятно - какая связь между формой покаяния и его искренностью? Могу каяться лежа, стоя, сидя, тихо, громко и т.д. и т.п. Но к искренности покаяния это не имеет ни малейшего отношения.

[Smashed]

А перед людьми не надо исповедоваться. Конечно, они любопытные, всё хотят знать, но это не их дело.
---------------
Кстати, проверено: те кто осуждают других за какой то грех, сами потом впадают в этот грех.

[Cherepaxa]

А смотря, как оно сказано. Упростим. Я наступила вам на ногу. Вам больно. Я говорю "прости" и:
1. продолжаю стоять-ходить так, что вашей ноге угрожает опасность.

Давайте выберем этот вариант. Он мне понравился тем,что в нем я вижу свои недостатки. Часто мы не можем простить человека дважды за одну и туже ошибку, а Иисус призывал любить и прощать много раз. У меня это не всегда получается,и даже часто оказываюсь в роли наступившего человека.

[Лигия]

Лука
Знаете,читаю я Вас и понимаю,увы,только одно: что,не смотря на свой немалый опыт как христианина,Вы так и не поняли смысла Евангелия.Если Вам,не смотря на обещания Христа,еще нужны какие-то гарантии..Если слова Иисуса для Вас не гарант спасения,то мои уж и подавно. Больше,чем Христос сказал,я уже не скажу.И либо Вы поверите Ему,либо будете продолжать с грузом прежних грехов,сомневаясь в своем спасении.Хотя..судя по Вашим словам об алкоголе и курении,я тоже начала сомневаться в том,было ли покаяние.Потому что и то и другое - грех, и по ходу духовного возрастания человека Бог избавляет его от этих вещей.А я так понимаю что Вы это грехом как раз не считаете.Так что возможно Ваши сомнения в Вашем конкретно случае имеют право на существование.Не в обиду было сказано.
Помните одно: сомневаясь в обещаниях Бога,Вы тем самым подозреваете Его во лжи.


Кстати,очень хотелось бы узнать что об всем этом думает автор темы.А то создается впечатление что она уже заранее просто утвердилась в своем мнении и пошла дальше,не обращая внимания на попытки доказать обратное).Наводит на вопрос "А было ли человеку это вообще нужно и важно?"

[Марго]

Давайте выберем этот вариант. Он мне понравился тем,что в нем я вижу свои недостатки. Часто мы не можем простить человека дважды за одну и туже ошибку, а Иисус призывал любить и прощать много раз. У меня это не всегда получается,и даже часто оказываюсь в роли наступившего человека.

В том и дело, что мы просим о прощении и ничего не делаем для того, что б искупить грех и не делать этого больше никогда. В принципе, ведь опыт дело наживное, если мы наступили на ногу, надо постараться изменить ситуацию, чтоб не возникло соблазна, тогда можно назвать расскаяние искренним. А если мы просим прощения до бесконечности, а сами даже не стремимся что-то изменить в себе или в ситуации, а было ли расскаяние? Ведь и Иисус говорил: "Иди и больше не греши". Он говорил о многократном прощении, но за какие грехи? За разные или за тот же самый многократно повторяющийся?

[Лука]

Лигия

Знаете,читаю я Вас и понимаю,увы,только одно: что,не смотря на свой немалый опыт как христианина,Вы так и не поняли смысла Евангелия.

Читая Вас я отчетливо вижу, как нелепо выглядят попытки - считать свое понимание Евангелия единственно верным. К счастью, Господь уберег меня от такой самонадеянности.

Если Вам,не смотря на обещания Христа,еще нужны какие-то гарантии..Если слова Иисуса для Вас не гарант спасения,то мои уж и подавно.

Так где же упомянутые Вами слова Христа о том, что Вы УЖЕ спасены, не смотря на все Ваши грехи?

Больше,чем Христос сказал,я уже не скажу.

Так ведь пытаетесь.

И либо Вы поверите Ему,либо будете продолжать с грузом прежних грехов,сомневаясь в своем спасении.

Христу я верю. Но поверю в свое спасение в тот момент, когда буду спасен. Ибо слаб и грешен.

Хотя..судя по Вашим словам об алкоголе и курении,я тоже начала сомневаться в том,было ли покаяние.Потому что и то и другое - грех, и по ходу духовного возрастания человека Бог избавляет его от этих вещей.

Может быть Вы процитируете слова Христа, где Он говорит о греховности курения и употребления алкоголя? Или, по-Вашему, если Христос пил вино, значит Он грешен? А может завещая людям причастие, Христос имел ввиду воду?

А я так понимаю что Вы это грехом как раз не считаете.

Не считаю. И Христос не считал.

Помните одно: сомневаясь в обещаниях Бога,Вы тем самым подозреваете Его во лжи.

Какое обещание Вы имеете ввиду? Все мои просьбы о подтверждении Ваших слов словами Христа Вы как-будто не видите. Но собственная правота для Вас очевидна, не смотря на отсутствие доказательств. По меньшей мере странно.

[Лигия]

Лука
Какие доказательства в Евангелие я могу привести человеку,который делает грех и оправдывает себя что Христос это не запрещал?Поймите,для нас обличение - это не законы Библии,а Дух Святой,живущий в нас.Вы сам себе противоречите. Жить с постоянным чувством вины и подозрением что я не спасен - нормально,а делать нельзя только то,что черным по белому написано. Рукоблудие и лесбийство тоже в Библии не упоминается.Надеюсь это Вы хоть грехом считаете?А почему?
Я тоже после покаяния еще долгое время спокойно могла выпить бокальчик-другой в компании.Но мне почему-то перестало вдруг нравиться это "искусственное настроение",почему-то совесть меня стала обличать за это и останавливать. Какой я пример подаю своим неверующим друзьям если сижу с ними и пью на равных? Вот оттуда и появляются потом поводы для этих самых осуждений.
Так что,как не крути,по всему видно что Вы тут говорите и судите по конкретно Вашему случаю и тут действительно сомнения имеют место быть. Я же говорю о тех христианах,которые уже оставили далеко позади свои прежние плотские развлечения и живут в первую очередь в страхе Божьем и которым Сам Бог множество раз подтверждал что они отныне Его дети,чистые и свободные. Вы не представляете какое это счастье,слышать от Бога "Я рад что ты - Мой любимый сын". После таких слов уже никаких доказательств не надо.

[Лука]

Лигия

Какие доказательства в Евангелие я могу привести человеку,который делает грех и оправдывает себя что Христос это не запрещал?

Если бы в своих поступках Вы руководствовались указаниями Христа, Вам бы не составило труда обличить мой грех Его Словом, а не собственной фантазией.

Поймите, для нас обличение - это не законы Библии, а Дух Святой, живущий в нас.

Это очень удобная позиция т.к. не имея четкого критерия в Библии, любой плод своего воображения можно рассматривать как плод Святого Духа.

Жить с постоянным чувством вины и подозрением что я не спасен - нормально, а делать нельзя только то,что черным по белому написано.

Именно так.

Рукоблудие и лесбийство тоже в Библии не упоминается. Надеюсь это Вы хоть грехом считаете?А почему?

Вы уверены, что эти грехи не упомянуты в Библии? Прелюбодеяние - это целый комплекс преступлений против любви.

Я тоже после покаяния еще долгое время спокойно могла выпить бокальчик-другой в компании. Но мне почему-то перестало вдруг нравиться это "искусственное настроение", почему-то совесть меня стала обличать за это и останавливать. Какой я пример подаю своим неверующим друзьям если сижу с ними и пью на равных?

И из этого Вы сделали вывод, что Ваша совесть дает Вам право собственные гастрономические предпочтения называть праведностью, а то, что им не соответствует - грехом? С удовольствием пью изредка хорошее вино, а чаще коньяк или водку, но не для настроения, а потому, что мне нравится их вкус. При этом всегда знаю меру и ни разу по этому поводу не имел возражений со стороны моих близких. Да и в Библии осуждается лишь пьянство, но не потребление спиртного. Христос вино пил. Вино пьют во время заповеданного Христом причастия. Так в чем мой грех?

Так что,как не крути,по всему видно что Вы тут говорите и судите по конкретно Вашему случаю и тут действительно сомнения имеют место быть.

Верно. Я говорю только о себе и от себя. И не стал бы навешивать на Вас свое представление о грехе.

Вы не представляете какое это счастье,слышать от Бога "Я рад что ты - Мой любимый сын". После таких слов уже никаких доказательств не надо.

И Вы слишите такие слова от Бога?

[iskrisa]

хуже всего, что после этих публичных обвинений мне пришлось уйти с работы, хотя моя жизнь никого не касалась, все почли нужным напоминать мне о моих ошибках, хотя скорее я сама себя довела до состояния, когда трудно было встречаться с "неделикатными" людьми. Находясь в депрессии, каждое утро понимая, что мой жизненный ритм нарушен, ища причины того, кто виноват и что делать, вспомнила о подростковом христианском опыте, и стала себя убеждать в том, какая я грешница со всеми вытекающими мыслями. Я понимаю, что со стороны религии я достойна осуждения, грех и все такое, но сознание сопротивляется, потому что мой поступок был абсолютно естественным, хоть и неправильным со стороны. может, хуже потому, что я не раскаиваюсь, но все говорит о том, что это непризнание еще хуже.
Хуже всего, что христианство или ХРИСТИАНЕ говорит о множестве запретов, но мало говорят о цели и смысле. За запретами бога не видно. христиане не говорят о боге. 99 % из них несчастны, не знают что делают на проповедях, конформисты и притворщики. я больше уважаю свою бабушку или туземца из племени тумба-юмба, которые следуют простым принципам, у них своя справедливость, но и совесть проста. Да, бабушка не знала ни о 2 пришествии, ни о нечистой пище, ни о другой теологии, а если и знала, это для нас ничего не меняло - мы были счастливы приезжать именно к ней, потому что была любовь и забота, без слов. В отличии от тех, кто настоятельно говорил о разделении чистой и нечистой пищи, но их взгляд был мертвым, а жизнь похожа на мультик о счастливых телепузиках. Извините. Вот эти люди и нарушают заповедь "не вспоминай имя бога всуе". Но зато рады растерзать тех, кто закурил или влюбился в запретных обстоятельствах. не вижу бога. Вижу фарисеев. внушивших систему запретов и систему наказаний, способных своим обличением добить надломленного человека.

[Лука]

не вижу бога. Вижу фарисеев. внушивших систему запретов и систему наказаний, способных своим обличением добить надломленного человека.

Для таких как Вы сказал Ап.Павел "Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе. Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь." (1Кор.4:3,4) А вместо нейтрализации собственного отношения к мнению людскому, Вы озлобились и стали судить. Зря...

[Марго]

....о была любовь и забота, без слов. ...

В том то и дело, что любовь покрывает и прощает все...

[Радна]

моисей, кто-то еще, в общем многие хорошие люди, совершившие серьезное преступление (например убийство) и ставшие потом служителями бога знали, что получили прощение, но наверняка не могли всю жизнь отделаться от укоров: а помнишь как ты... да ты же ...

Это персонажи, а получалось ли у вас жить спокойно после покаяния, прощения, с постоянными упреками от людей, которые напоминают вам о прошлом. Как вы справлялись? у меня не получается. Было ли ощущение. что вина до сих пор в сердце, что прощения не ощущается?

Для того, чтобы сердце очистилось и не страдало, покаяния недостаточно, нужно искупление содеянного действиями. Путь Христа - это путь искупления.

[Лигия]

Если бы в своих поступках Вы руководствовались указаниями Христа, Вам бы не составило труда обличить мой грех Его Словом, а не собственной фантазией.

Дело в том,что сколько бы я слов Христа не привела,если кое-кто хочет себя оправдать,то ему эти слова будут не указ.

И из этого Вы сделали вывод, что Ваша совесть дает Вам право собственные гастрономические предпочтения называть праведностью, а то, что им не соответствует - грехом?

А с чего это Вы сделали вывод что я сделала такой вывод? Вообще-то я написала что перестала пить не потому что сушняк замучал,пардон.А потому чтоб у друзей моих неверующих не было повода мне потом в лицо сказать "Верующая,а пьешь с нами".Неужели это не понятно?Или делаете вид что не понятно?
А теперь о Христе и алкоголе.Во-первых,Он не пил вино с грешниками в одной компашке,а пил его среди своих,где каждый понимал что Христос вина пить для того,чтоб опьянеть,не будет.Во-вторых,Вы вообще смысл причастия понимаете? Вообще-то вино на причастии пьют не ради удовольствия,как как символ Крови Христовой.Вы уж меня совсем поражаете. Вот так вот и задумаешься кто с какими мыслями причащаться идет. "Дайте мне выпить.И закусить хлебушка".Супер.

И не стал бы навешивать на Вас свое представление о грехе.

Правильно,Вы его зато навесили на вообще неверующего человека,который даже Слова не знает.

И Вы слишите такие слова от Бога?

Да.И поверьте,еще год назад я не имела никаких прав на это,но именно потому что я поверила что все прошлое умерло,я стала с дерзновением искать Лица Бога.
Христос действительно не обещает нам,что после покаяния мы уже гарантированы на жизнь вечную.Тот пусть,который мы пройдем уже после этого,уже лежит полностью на нашей ответственности и нужно его проходить очень осторожно.Как говорят мудрые проповедники "Идя за Христом след в след". Но грех - считать себя грязным после омовения себя Его Кровью. Этим самым мы унижаем Бога.Понятно это кому-то или нет,я не знаю.Но я говорю так и у меня есть на это право. А кто из нас прав,один Бог знает.И я очень надеюсь что заблуждающемуся Он откроет глаза. Больше тут спорить не о чем. Мы с Вами смотрим на Бога и Евангелие по-разному.

[Лука]

Лигия

Дело в том,что сколько бы я слов Христа не привела,если кое-кто хочет себя оправдать,то ему эти слова будут не указ.

Похоже Вы не можете найти у Христа слов, доказующих Вашу правоту. Но Вы глубоко заблуждаетесь если думаете, что я в чем-то оправдываюсь.

А с чего это Вы сделали вывод что я сделала такой вывод?

Да потому, что питие вина в Библии грехом не считается. Вы же взяли на себя право считать по-иному. На каком основании?

Вообще-то я написала что перестала пить не потому что сушняк замучал,пардон. А потому чтоб у друзей моих неверующих не было повода мне потом в лицо сказать "Верующая,а пьешь с нами".

Ясно. Мотив Вашего поступка был не в Боге, не в вере Вашей, а в людях и влиянии их мнения на Вашу самооценку. Именно это я и понял из Ваших слов. Но у меня критерии оценки греховности и праведности Библейские. Поэтому доказывать их правоту ссылками мне не сложно. Но Вы, похоже, в Библии ориентируетесь плохо. И вот доказательство:

А теперь о Христе и алкоголе.Во-первых,Он не пил вино с грешниками в одной компашке,а пил его среди своих,где каждый понимал что Христос вина пить для того,чтоб опьянеть,не будет.

Вы ошибаетесь. "Мар.2:16 Книжники и фарисеи, увидев, что Он ест с мытарями и грешниками, говорили ученикам Его: как это Он ест и пьет с мытарями и грешниками?" Может Вы думаете, что Христос пил воду? Снова ошибаетесь "Лук.7:34 Пришел Сын Человеческий: ест и пьет; и говорите: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам."

Во-вторых,Вы вообще смысл причастия понимаете? Вообще-то вино на причастии пьют не ради удовольствия,как как символ Крови Христовой.

Вопрос не в том - с какой целью пьют вино во время причастия. Главное, в контексте нашего обсуждения - сам факт, что его пьют.

Правильно, Вы его зато навесили на вообще неверующего человека, который даже Слова не знает.

Не понимаю. Что и на кого я навесил?

Христос действительно не обещает нам,что после покаяния мы уже гарантированы на жизнь вечную.Тот пусть,который мы пройдем уже после этого,уже лежит полностью на нашей ответственности и нужно его проходить очень осторожно.Как говорят мудрые проповедники "Идя за Христом след в след".

Очень рад, что Вы это понимаете.

Но грех - считать себя грязным после омовения себя Его Кровью.

Это, простите, как? Неужто в крови купаетесь?

А кто из нас прав,один Бог знает.И я очень надеюсь что заблуждающемуся Он откроет глаза. Больше тут спорить не о чем. Мы с Вами смотрим на Бога и Евангелие по-разному.

Согласен.