выходит во второе пришествие Христу придется пострадать и быть отверженым

[vovaov]

В Евангелии от Луки мы читаем, что Иисус, описывая события второго пришествия, сказал: "так будет Сын Человеческий в день Свой. Но прежде надлежит Ему много пострадать и быть отвержену родом сим" (Лук. 17:24-25).

[carbophos]

Имеется в виду пострадать и быть отверженным в первое пришествие.
Это не касается второго пришествия.

[vovaov]

все что сказано Иисусом в Луки 17.20 и дальше совершенно очевидно косается ВТОРОГО пришествия, следовательно и слова "но прежде" Луки 17.25 косаются тоже второго пришествия

[carbophos]

Неужели Вы думаете, что такой важный факт будет пропущен другими евангелистами?

Речь идёт о предстоящих страстях первого пришествия.

[vovaov]

конечно можно так себя убеждать но повествование в Луки ясно говорит, что Иисус расказывал о втором пришествии нет никакого смысла считать что всё начиная с 20-ого стиха о втором пришествии а 25 стих мол о первом

[vovaov]

Иисус предрекал, что во второе пришествие не найдет веры на земле:
"Сын Человеческий пришед найдет ли веру на земле?" Лук. 18:8

не в этом ли страдания Христа и отверженость, ведь если Иисус знал что в первый раз он пришел для креста и воскресения, разве это страдания выполнить то что поручил отец ?!

[Двора]

В Евангелии от Луки мы читаем, что Иисус, описывая события второго пришествия, сказал: "так будет Сын Человеческий в день Свой. Но прежде надлежит Ему много пострадать и быть отвержену родом сим" (Лук. 17:24-25).

Если действительно тебе это не понятно и хочешь понять, то советую прочти Евр.9:24-28.

Он все уже совершил и об этом сказал на кресте: Совершилось !
Что же совершилось?
Наше спасение!

Эти же слова прозвучат еще раз, когда сойдет новый Иерусалим с неба
и все победители зла будут там утешены.
А побежденные злом приговорены к смерти второй.

И что очень существенно и это освятил Павел, что чаша страданий за Тело Христа дополняется побеждающими во времена Сына Человеского и дополнят ее те кому еще предстоит быть убитым за слово Божье и за свидетельство , которое они имеют - это утреждает Свидетельствующий о судах.

[Двора]

А разве то , что Он перенес будучи во плоти и принял грех мира на Себя будучи распят этого не достотачно?

Хотя есть о продолжении страданий Рим.8-17-18
если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться.
Июо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас.

Опять речь о победителях, которые души своей не взлюбили даже до смерти.
Такими были все Апостолы и очень многие последователи во все времена и впереди подобное ожидает победителей зла.

[Толстый]

Двора, а не надо оффтопить.

Вам задали конкретный вопрос -

Выходит во второе пришествие Христу придется пострадать и быть отверженым?
В Евангелии от Луки мы читаем, что Иисус, описывая события второго пришествия, сказал: "так будет Сын Человеческий в день Свой. Но прежде надлежит Ему много пострадать и быть отвержену родом сим" (Лук. 17:24-25).

А Вы отвечаете -

Если действительно тебе это не понятно и хочешь понять, то советую прочти Евр.9:24-28.

Может это Вам не понять вопрос?

[vovaov]

может кто еще хочет что сказать по этому поводу

[Николай Лагин]

В Евангелии от Луки мы читаем, что Иисус, описывая события второго пришествия, сказал: "так будет Сын Человеческий в день Свой. Но прежде надлежит Ему много пострадать и быть отвержену родом сим" (Лук. 17:24-25).

22Сказал также ученикам: придут дни, когда пожелаете видеть хотя один из дней Сына Человеческого, и не увидите;
23и скажут вам: вот, здесь, или: вот, там, - не ходите и не гоняйтесь,
24ибо, как молния, сверкнувшая от одного края неба, блистает до другого края неба, так будет Сын Человеческий в день Свой.
25Но прежде надлежит Ему много пострадать и быть отвержену родом сим.

Прежде два замечания.

Первое.
Как само собой разумеющееся, считается, что определение Человеческий в словосочетании Сын Человеческий идет от нас, живущих на земле людей. Мы люди, человеки, а значит и Он, родившись от земных родителей, стал, как и мы, Сыном Человеческим.
Это ошибочное понимание. Истина состоит в том, что как понятие Сын, так и понятие Человеческий неверно соотносить с нами, людьми, живущими на земле. Но Христос Сын Человеческий постольку, поскольку Он Сын Божий. Ибо Отец наш Небесный, Он Человек. Более того, Он Первый и Единственный Человек. Христос же Сын Человека, Первого и Единственного.
Что касается нас, то на ваш вопрос о том, как же прикажете величать живущих на земле, пока не скажу ничего, поскольку это тема другого отдельного разговора. Одно можно сказать. Издревле известно выражение: "Познай себя". Неспроста, видимо, некоторые зрячие мудрецы прошлого пытались направить наше зрение в самих себя.

Второе.
12И у прочих зверей отнята власть их, и продолжение жизни дано им только на время и на срок.
13 Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. (Дан.7.12-13)
Пророчество Даниила приведено мной здесь вот к чему.
Иисус в рассматриваемом нами контексте сравнивает Пришествие в будущем Сына Человеческого с молнией, а пророк Даниил говорит о пришествии Сына Человеческого с облаками. Но насколько нам всем известно, такое явление природы, как молния, по своей сущности, тесно связано с облаками, ибо в них, в облаках и готовится процесс, заключительную стадию которого молнию мы впоследствии наблюдаем. Поэтому в контексте нам следует брать в рассмотрение не только понятие молнии, но и понятие облаков.

Теперь, учитывая приведенные замечания, переходим непосредственно к нашей теме.
Итак, молния.
Общеизвестно, что молния, как и всякое явление, проявляет себя двояко: внешне-формально это наблюдаемая органами зрения человека вспышка мощного света и внутренне-сущностно как физическое явление, связанное с накоплением, приобретением облаками заряда определенного знака. В результате чего между облаками и землей постепенно образуется значительная разность потенциалов и, как результат, пробой воздушного промежутка облако земля, внешне проявляемый как молния.
Можно сказать, что явлению молнии, как таковому, всегда предшествует определенный, достаточно протяженный во времени процесс, связанный, если можно так сказать, с формированием зарядовой разницы облака относительно нижележащей земли. Молнии, как таковой, не возникает, если количество электричества в облаке не достигнет критического значения, достаточного для пробоя воздушного промежутка облако земля.
В теме "Сын Человеческий на облаке придет" мы уже выяснили, что частицы воды, входящие в состав облака, суть иносказательное обозначение учеников Сына Человеческого. Тогда мы вправе сказать, что облако это символ общины того нового мира, что будет формироваться вокруг Сына Человеческого из сынов Израиля (И_зра_иль = зрящие Бога). И как в грозовом облаке постепенно растет зарядовая разность потенциалов относительно всей земли, так и в общине нового мира, по мере созревания ее сынов, будет нарастать контраст ее, общины, относительно внешнего мира. И как нам с земли не видим процесс формирования молнии, так и мир внешний до поры не видит процесса формирования общины Сынов Божиих.
Причина такой слепоты мира состоит в том, что ночь Христова царит на земле.
Иисус в приведенных стихах так и говорит Своим ученикам: " не ходите и не гоняйтесь, чтобы увидеть день (= Свет Христов) Сына Человеческого", в какое бы место вас не приглашали, ибо если Я говорю вам про молнию, сверкнувшую от одного края неба до другого, вы понимаете, что этим Я вас предупреждаю о царящей на земле ночи ведь, не днем, но только в ночи может так сверкать молния.
Мир увидит Сына Человеческого, как молнию, когда контраст между Человеком общины и человеком мира достигнет определенной критической разницы.
Но прежде, до этого момента, Сыну Человеческому, надлежит много пострадать и быть отвержену родом сим.
А вы бы не страдали, если пришли к тем, кого любите, любите всех, а вам говорят: "Уходи из дома нашего. Мы не хотим тебя знать. Ты не Тот, Кого мы ждем. Ибо наш образ Посланника Божьего не схож с твоим. Ты пришел не так, как у нас на картинке".
Теперь, по поводу утверждения и практически всеобщего убеждения, что стих 25 говорит нам о страданиях Сына Человеческого в Первом Своем Пришествии.
Что мешает нам влиться в эти стройные согласные ряды? Только ли сказанное выше?
Обратимся к тексту Лк.17.22-37.
Здесь все, весь контекст, пророчество Иисуса слушающим Его ученикам о будущем.
Начиная со стиха 22 по стих 37 Он говорит о том и описывает именно то, неопределенно далекое будущее время, когда явится Сын Человеческий.
Теперь смотрим: вот, два, идущих друг за другом стиха:
24 так будет Сын Человеческий в день Свой.
25Но прежде (явления Его как молния) надлежит Ему много пострадать и быть отвержену родом сим.
Читаем стих 24.
Все согласны, что в этом стихе речь о Сыне Человеческом Второго Пришествия?
Согласны.
Идем дальше. А дальше стоит:
25 Но прежде надлежит Ему много пострадать и быть отвержену родом сим.
Спрашиваем: Стоящее в этом стихе местоимение Ему ссылается или указывает на кого?
Отвечаем: Местоимение Ему указывает и, тем самым, жестко себя связывает со стоящим в предыдущем стихе Сыном Человеческим.
Можно сказать, что
Ему = Сын Человеческий, который будет в день Свой.
А раз так, то в стихе 25 мы имеем полное право заменить местоимение Ему на указанное соответствие.
Получаем
25 Но прежде, надлежит "Сыну Человеческому, который будет в день Свой", много пострадать и быть отвержену родом сим.
Итак, видим, как Иисус говорит ученикам, что "пострадать надлежит Тому, Который будет" в будущем.
Продолжим.
Теперь зададимся вопросом: Когда надлежит пострадать Сыну Человеческому?
Отвечаем в соответствии с найденным: Ему, Сыну Человеческому, который будет в день Свой, надлежит пострадать и быть отвержену родом сим прежде Своего Явления как молния.
Фактически, разногласия в толковании возникают именно от того, какой временной отрезок имел в виду Иисус, говоря "прежде" в стихе 25.
Вопрос стоит так: Что значит прежде?Когда это прежде надлежит Ему много пострадать?
Нам говорят, что, по их мнению, "прежде" понятие растяжимое. И растянули на 2000, связав с Первым Пришествием.
На сегодняшний день имеем такое, устоявшееся во многих, понимание стиха 25:
25Но прежде, в Первом Пришествии, Ему, Сыну Человеческому Второго Пришествия, надлежит много пострадать и быть отвержену родом сим.
Такое неудобоваримое понимание трактует страдания Сына Человеческого Второго Пришествия прежде самого момента Его будущего земного бытия, как происшедшие в Первом Пришествии.
Спрашивается: Каким образом, Он, будущий Сын Человеческий, о Пришествии Которого говорит ученикам Иисус, может пострадать за 2000 лет до начала собственного бытия, до рождения в этом мире?
Оказывается, что как-то может.
Как же нам следует понимать этот момент?
С учетом вышесказанного и здравого смысла мы имеем такой вывод по рассматриваемым стихам:

По причине царящей ночи в сердцах людских Ему, Сыну Человеческому, который будет в день Свой, прежде, до Своего Явления миру, как молния, из общины-облака, надлежит пострадать и быть отвержену родом сим.


С Любовью, Николай Лагин.

[Аристовул]

может кто еще хочет что сказать по этому поводу

Сцена возвращения Иисуса в силе и славе ясно описана в Откр. 19:11-21, где он приходит вместе с ангелами. Что касается участи непокорных людей, то страдать в этот раз будут ОНИ:

15 Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их жезлом железным; Он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя.

[vovaov]

Николай, ты хочеш сказать

Истина состоит в том, что как понятие Сын, так и понятие Человеческий неверно соотносить с нами, людьми, живущими на земле. Но Христос Сын Человеческий постольку, поскольку Он Сын Божий. Ибо Отец наш Небесный, Он Человек. Более того, Он Первый и Единственный Человек. Христос же Сын Человека, Первого и Единственного

что коль отец небесный(человек) есть единственным, то сын человеческий это как бы очередное воплощение отца из поколения в поколение цель которого накопить потенциал среди людей для того чтобы сверкнуть как молния т.е. сотворить свет, так званный день Христов ?

[Николай Лагин]

Николай, ты хочеш сказать

что коль отец небесный(человек) есть единственным, то сын человеческий это как бы очередное воплощение отца из поколения в поколение цель которого накопить потенциал среди людей для того чтобы сверкнуть как молния т.е. сотворить свет, так званный день Христов ?

ВАО, откровенно вам скажу. Я многое чего не понимаю в этой жизни. Но в данный момент не понимаю вашего вопроса.
Прошу вас, сформулируйте, пожалуйста, ясно и логически связно, что вы хотите спросить.
Бывает, что в процессе формирования, отшлифовывания вопроса, мы неожиданно для себя получаем и ответ.
Итак, о содержании текста, по которому у вас возникли вопросы:

Истина состоит в том, что как понятие Сын, так и понятие Человеческий неверно соотносить с нами, людьми, живущими на земле. Но Христос Сын Человеческий постольку, поскольку Он Сын Божий. Ибо Отец наш Небесный, Он Человек. Более того, Он Первый и Единственный Человек. Христос же Сын Человека, Первого и Единственного.

Прежде всего, нам необходимо придти к пониманию того момента, что с Отцом нашим Небесным, что бы мы ни говорили, всегда будет связана определенная Тайна, ключи от Которой в руках только Одной Личности Сына. И Тайна эта не такого рода, что, вот, стоит нам ее поведать и тайна перестает быть тайной. Христос приходил и поведал нам ее так, как только это было возможно в тех условиях Его пребывания в мире: в притчах, в многократном притчевом описании "Царство Небесное подобно , Царство Небесное подобно " и т. д.
Описание этой невидимой нам, а потому и тайной для нас, но явной Ему, сущности или субстанции Ему приходилось делать подобно тому, как если бы нам, зрячим, пришлось бы рассказывать слепым, к примеру, о слоне. Разница в примерах состоит в том, что слепому, сколько не рассказывай о слоне, зрячим он не станет. А вот, То, что поведал в этот мир Христос, обладает такой чудодейственной особенностью сделать зрячим всякого потрудившегося на пути следования Ему. Когда человеку вдруг становится видимо невидимое: То Сущее, что явил Христос.
Кроме того, надо сказать, что Писание практически не содержит материала по приведенному мной выводу. Но такое заключение мне приходится делать в результате определенной сформировавшейся системы знания.
Кратко же можно сказать следующее.
Бог, Отец наш Небесный, есть Дух, вечный Дух.
И Он же есть Человек.
Так что, под Человеком здесь не следует понимать нас, земных обитателей.
Мы имеем в себе лишь каплю Духа от Отца (=от бесконечного Духа, =от Человека), имеем лишь образ, семя пшеничное.
И семя это ничто, если оно, пав в землю, не родится, не превратится в плодоносящее растение.
Христос же явил нам, как образец, как пример, полноту именно такого возрождения.
Он Образец нашего возможного превращения.
Он Первый Сын Человека, родившийся, восставший из мертвых на Земле-Матушке.
В апокрифическом Евангелии от Марии есть такое высказывание Спасителя:

"Мира бы вам! Мой (же) мир (создайте=), заслужите его себе! Берегитесь! Не дайте кому-либо увести вас в сторону, когда вам скажут: "Вот, сюда!" или "Вот, туда!" Ибо Сын Человека пребывает внутри вас. Следуйте за ним! Те, кто ищет его, найдут его".

Тут следует особо подчеркнуть, что ни самого процесса такого рождения, ни результата возрожденного Человека все это люди мира не видят в силу неспособности, ибо око (=сердце) грязно. Признаться же в такой собственной слепоте не хочется никому. Вот и придумывается вокруг Спасителя много всякого, когда Им привнесенное духовное, а потому непонятное, таковыми трансформируется в материально видимое, чувственное понятное. Думаю, примеры этому, абсурдные, всякий, имеющий желание видеть, найдет сам.
Беда же таковых состоит в том, что в результате всех этих придумок, (но все на основе Писания! Боже упаси!) они сложили себе грубый материально-сказочный образ будущего Прихода Спасителя, нарисовали картину Пришествия, ничего общего не имеющую с реальностью и здравым смыслом. И эти картины и образы по силе воздействия на человека таковы, что смогут задержать, не пустить этих к Пришедшему.
Несоответствие Пришедшего собственной картинке будет расцениваться таковыми как попыткой их обмануть. А Пришедший тут же будет переведен в разряд лжехристов. И все конец фильма. Придуманными ложными образами люди сами загнали себя в угол.

"сын человеческий это как бы очередное воплощение отца"

В силу вышесказанного, это неверно. Отец это Отец. Сын это Сын.
Другое дело, что Сын явил нам здесь в мире материальном Отца, явил так, как это только было возможно. Не более и не менее.
Если говорить образами, то Отец и Сын это как солнце и луна. И как луна являет нам в ночи свет солнца, так и Христос явил нам Свет Отца Небесного.

"цель которого накопить потенциал среди людей для того чтобы сверкнуть как молния т.е. сотворить свет"

Цель Отца, как и цель Христа, это не "сверкнуть как молния".
Ибо "сверкнуть как молния" это всего лишь образ, аллегория, иносказание и не более.
Цель Пришествия Христа, говоря простым языком, вытащить нас, тех, кто способен встать и идти, из тьмы Египетской к Свету Отца, т. е. совершить Исход (=Пасху).
"Мой мир создайте
Сын Человека пребывает внутри вас. Следуйте за ним!"

Тут важно понять одно, что Исход это процесс в н у т р е н н и й, Он происходит в н у т р и человека: через преображение человека (=семя малое) в Сына Человека путем уподобления Христу (=Сыну Человека), через воссоздание в своем собственном сердце Его, Христа, мира: "Мой мир создайте "

А вот, что касается иносказательного момента, связанного с молнией, то здесь, кроме сказанного ранее, необходимо учитывать и еще кое-какие обстоятельства.
Во-первых, "Сын Человеческий, как молния" стоит в стихе 24, являющимся придаточным предложением причины (причинный союз "ибо").
Что это значит?
Это значит, что оно, это придаточное предложение, объясняет причину определенных действий главного предложения.
По тексту:

Главное предложение:
23 и скажут вам: вот, здесь день Сына Человеческого, или: вот, там день Сына Человеческого, не ходите и не гоняйтесь,

Задаемся вопросом: А почему не надо "ходить и гоняться" в поисках дня Сына Человеческого?

Придаточное предложение говорит нам причину этого:
24 потому что (=ибо), как молния, сверкнувшая от одного края неба, блистает до другого края неба, так будет Сын Человеческий в день Свой.

Нам кажется, этими словами Спаситель предупреждает Своих учеников о том, что Пришествие Сына Человеческого будет явным.
А как же иначе?
"Ученики Мои, не ходите и не гоняйтесь в поисках дня Сына Человеческого, не суетитесь, будьте спокойны, потому что Сын Человеческий придет не тайно, а явно как молния". Так или примерно так понимаются большинством эти слова Иисуса.
Спрашивается: Что же нам мешает присоединиться к этому большинству?
Тут несколько моментов.
Прежде всего, сияние молнии от одного края неба до другого говорит нам о том, что само действие это происходит в темноте, в ночи.
Во-вторых, Мк.13.33-37 мы помним пятикратное предупреждение Иисуса ученикам о бодрствовании.
В третьих, в апокрифическом "Откровении Петра" этот же момент Прихода Сына Человеческого показан парадоксальным образом и потому вызывает наибольший интерес и доверие. Иисус говорит Петру: "пришествие Сына Божия не явится приметным образом, но как молния, сияющая от востока до запада, так Я приду"
Действительно непонятно, как можно "не явиться приметным образом", одним словом незаметно, "но как молния" - парадокс.
В чем же здесь дело?
Все встает на свои места и парадоксы исчезают, когда, анализируя все сказанное, мы начинаем понимать, что молния, образ молнии это завершающий этап Его Прихода.

Цитата из Библии:

1 О временах же и сроках нет нужды писать к вам, братия,
2 ибо сами вы достоверно знаете, что день Господень так придет, как тать ночью. (1Фес.1-2)
15 Се, иду как тать: блажен бодрствующий и хранящий одежду свою. (Отк.16.15)

Его Вхождение в мир вначале тихо и незаметно, а затем неожиданно ярко многое объясняет.
Как вначале происходит собирание пара в облаке, а затем в этом облаке, в каждой его частичке происходит изменение, когда прежде нейтральная молекула воды (+ уравновешивает ) становится заряженной только одним знаком, так что все облако приобретает один растущий со временем заряд или же растущую со временем разницу потенциалов относительно в целом нейтральной земли, так, по такой аналогии, и Пришествие Сына Человеческого.
Облако символ Общины, Церкви, Которая будет Им создана, сформирована в Последние Времена.

Цитата из Библии:

И все сыновья твои будут научены Господом (Исаия 54.13).
Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее (Мф.16.18).

По мере формирования истинной Церкви Христовой, духовная разница членов Ее относительно внешнего, не видящего Ее, мира будет постепенно нарастать. Пока, в одно прекрасное время, не сработает
Но до этого "надлежит Ему много пострадать и быть отвержену родом сим".
Мир, слепцы его, не увидят в нем Свет Сына, вот и будут в рвении Христовом хлестать Его по ланитам.
А вы говорите "званый день Христов". Для этих Он будет как "незваный", ибо у них на стеночке иной портрет. А незваный гость, как известно, хуже татарина.

С Любовью, Николай Лагин.

[vovaov]

т.е. пришествие сына человеческого это все же пришествие Иисуса Христа, но которое не будет явлено внешне, мол не будет как в первый раз Иисус во плоти.
Молния суть некий процесс в облаке(общине, церкви созданой самим Христом, а не апостолами).

я так понял что страдание Иисуса Христа в контексте "преже надлежить пострадать", его отвержение это процесс тоже сугубо внутрений как и все что связано с процессом накопления заряда в облаке, в общине, в церкви.

Положим каждая из капелек, читай один из людей, облака прежде всего испытает сам вовлечение его самим Иисусом Христом в общину, в церковь, но все же что есть молния, как процесс в обществе, в контексте второго пришествия, если не будет приметно ?