Письмо-обращение к неверующим

[Кинстинтин]

Мария, мы верим в Слово Божье (Священное Писание), а оно истинно. И что там написано в том числе и что Иисус - Сын Божий и Он воскрес - истина.
Историческая подлинность и достоверность Священного Писания должна проверяться по тем же критериям, какие используются при проверке любого другого исторического документа. Военный историк К. Сандерс описал и разъяснил три основополагающих принципа историографии. Этопроверка библиографическая, проверка внутренних показаний и проверка внешних показаний. Изучите их, плиз!

Часто очень веские внешние показания нам даёт археология. Она вносит свой вклад в критическое исследование Библии: конечно, не в области богодухновенности или откровения, но подтверждая точность описания тех или иных событий. Археолог Джозеф Фри пишет:
" Археология подтвердила многочисленные эпизоды, прежде отвергавшиеся критиками как антиисторические или противоречившие известным фактам."
Мы уже видели, как археология заставила сэра Уильяма Рамси поменять своё исходно негативное отношение к исторической ценности писаний Луки, и как она привела его к заключению, что книга Деяний весьма точно описывает географию, древнюю историю и общественную ситуацию в Малой Азии.
Ф. Ф. Брюс отмечает:" Мы можем с полным правом сказать, что археология подтвердила Новый Завет. Все те места из Евангелия от Луки, которые прежде считались неверными, теперь, благодаря косвенным (внешним) доказательствам, признаны достоверными".
А. Н. Шервин-Уайт, историк античного периода, пишет:
" Доказательств исторической точности книги Деяний у нас предостаточно".
Далее он добавляет:
" Любая попытка оспаривать её историческую достоверность даже в мелочах в наше времяявная нелепость. Историки, занимающиеся Древним Римом, давно уже воспринимают её как не вызывающий сомнений источник".
Джош Макдауэлл:
"Я сам немало времени потратил на то, чтобы доказать неисторичность и сомнительность Нового Завета, и, в конце концов, пришёл к выводу, что он заслуживает полного доверия в качестве исторического документа. Если кто-либо утверждает, что Библия-не достоверна именно в этом смысле, то он должен одновременно отвергнуть чуть ли не всю античную литературу"

Воскресение!
Английский учёный Брук Фосс Уэсткотт писал:
" На основании всей совокупности свидетельств, не будет преувеличением сказать, что ни одно событие в истории не документировано так полно и многообразно, как воскресение Христа. И лишь предвзятая априорная убеждённость в его ложности может заставить исследователя считать имеющиеся доказательства неполноценными".
Гринлиф пришёл к заключению, что воскресение Христаодно из самых несомненных событий в истории, если исходить из правил оценки юридических свидетельств, действующих в обычных судах.
Другой юрист, Франк Морисон, решил опровергнуть свидетельства о воскресении. Он не отрицал, что Иисус прожил, может быть, самую прекрасную жизнь, когда-либо данную человеку. Однако когда речь заходила о воскресении, он полагал, что этомиф, которым кто-то впоследствии "украсил" подлинную историю Иисуса.
Он захотел написать историю последних нескольких дней жизни Иисуса. Разумеется, о воскресении он вообще не собирался там упоминать. Он был уверен, что рациональный и разумный подход к биографии Иисуса попросту снимет вопрос о воскресении с повестки дня.
Однако после того, как он, с точки зрения профессионального юриста, ознакомился со всеми фактами, он переменил своё мнение. Кончилось тем, что он написал нашумевшую книгу под названием
"Кто же сдвинул камень?" Первая глава называлась "Книга, которая не захотела быть написанной", а в остальных главах он решительно отстаивал свидетельства в пользу воскресения Христа.
А вот заключение, к которому пришёл Джордж Элдон Лэдд:
" Единственное рациональное объяснение всем этим историческим фактам заключается в том, что Бог воскресил Иисуса во плоти".

В наши дни верующий в Иисуса Христа может быть на 100 процентов уверен как были уверены первые христиане что его вера основана не на мифах и легендах, но на твёрдо установленном историческом факте: Христос воскрес из мёртвых, и гробница была пуста.

Бывший верховный судья Англии лорд Дарлинг, изучив все имеющиеся данные с точки зрения юриста, сделал следующее заключение:
" У нас есть столько неоспоримых свидетельств, позитивных и негативных, прямых и косвенных, что решение любого здравомыслящего суда может быть только одно: рассказ о воскресении-истина".

Иисус - Путь, Истина и Жизнь!!!

[komi]

Военный историк К. Сандерс
Археолог Джозеф Фри пишет:
сэра Уильяма Рамси
Ф. Ф. Брюс отмечает:
А. Н. Шервин-Уайт, историк античного периода, пишет:
Джош Макдауэлл:
Английский учёный Брук Фосс Уэсткотт писал:
Гринлиф пришёл к заключению,
Другой юрист, Франк Морисон,
Бывший верховный судья Англии лорд Дарлинг, сделал следующее заключение:

Ваша апологетика, судя по стилю изложения и приведенным фамилиям очень напоминает духовное учебное заведение, организованное на средства иностранных миссий. Где Вы прошли или проходите курс молодого бойца армии Христа?

В наши дни верующий в Иисуса Христа может быть на 100 процентов уверен как были уверены первые христиане что его вера основана не на мифах и легендах, но на твёрдо установленном историческом факте: Христос воскрес из мёртвых, и гробница была пуста.

Если уверен, то это уже не вера, а знания.

[Кинстинтин]

Это ваше личное мнение, которое вы вправе иметь, но не в силах доказать.

Чуть раньше пост выложил относительно истории.

Месяц март
(от латинского Mars), третий месяц календарного года (31 сутки). Назван по имени древнеримского бога Марса. (БСЭ).

Или вы текущий месяц как-то по другому называете, в соответствии с христианскими традициями? Признаем существование бога Марса на основании этого свидетельства или откажемся от аргумента?

Влияние римской империи и на этот вопрос очевиден (насколько я знаю, все они именуются, либо божествами, либо именами, либо "номерами"). Только интересен тот факт, что отсчет начали вести, если основываться на Ваших убеждениях, от рождества "несуществующего человека" из порабощенного еврейского народа. Как-то странно, не находите?
А месяца и по-другому называются.

Вот когда 100% (или хоть 80%) наркоманов, алкоголиков и рецидивистов, а также искренне верующих в Бога людей, страдающих неизлечимыми болезнями, потерявших близких или находящихся в безвыходной ситуации, получат то, о чем просят, тогда и я буду исповедовать. Я верю фактам. А факты говорят о том, что ответ на молитву приходит в единичных случаях.

Маша, а Вы хоть раз читали Библию? Господь лавров на земле никому не обещал. В небесах - радость! Относительно исцелений - почитайте все-таки внимательно Писание. Интересно, какие это такие факты говорят, что ответ на молитву приходит в единичных случаях? Ваше неверие? В Библии описывается случай, когда Господь многих не исцелил из-за их неверия.

Любые реальные факты можно доказать. Приступайте.

Докажите, что Вы сегодня спали, или ели...
Также пост чуть раньше был размещен относительно истории.

Не встречала. Давайте поставим эксперимент. Помолитесь, например, о том, чтобы у меня прошла астма. Я честно вам сообщу, если это произойдет

Я не буду заниматься показухой. Тем более, у меня нет уверенности в том, что Господь ответит на этот вопрос. Люди обращаются к Господу в сложностях насколько имеют веру, а вы пытаетесь насмехаться. Я не думаю, что Вы бы себя вели подобным образом, если болели СПИДом или еще чем-нибудь подобного рода.

Любопытно, как оный рецидивист (если он существует в действительности) этим шансом воспользовался.

Покаялся, стал служить Господу. В тюрьме о нем стали говорить, что у него крышу сорвало. Не очень-то хорошая альтернатива уважению. Знаете, а ведь он и не один такой обратившийся рецидивист. И я не об одном обращении слыхал.

А о чем думать? Я всегда отвечаю за свои поступки. Перед собой и людьми, чье мнение мне дорого. мне для контроля грядущий котел с серой не нужен

А если мнение человека вам недорого? То что тогда? Пренебречь, можно и не отвечать? Это называется лицемерие. А искренние последователи Христа отвечают за свои поступки не потому, что боятся огня, а потому что любят Господа, тем паче что Он сам их воспитывает: обличает, наказывает. Слава Ему за это.

С выдумками у меня плоховато. Ценности, за которые я готова умереть - есть. Например, если у нас сейчас приключится коммунистический путч, я точно рвану сражаться за демократию. Все равно они потом жить спокойно не дадут, если победят

А Ваши ценности выдуманные или реальные??? Я говорю о ситуации, когда человек готов пойти и умереть за ложь, за то, чего не было. Иисус сказал, что на третий день Он воскреснет. Ученики, помня Его слова, неужели бы пошли на смерть, если бы Он не воскрес?

[Мария Я.]

Чуть раньше пост выложил относительно истории.

Единственное, что я в вашем посте нашла осмысленного - утверждение о достоверности некоторых исторических фактов, описанных в Библии. Что не странно. Удивительно было бы, если бы авторы данного труда описывали вымышленные города и народы, вместо тех, что существовали на текущий момент. Историческую и культурную ценность Библии отрицать трудно, да и не нужно.

Влияние римской империи и на этот вопрос очевиден (насколько я знаю, все они именуются, либо божествами, либо именами, либо "номерами").

Вы ведь о свидетельствах говорили, правильно? Вот вам свидетельство существования бога Марса

Только интересен тот факт, что отсчет начали вести, если основываться на Ваших убеждениях, от рождества "несуществующего человека" из порабощенного еврейского народа. Как-то странно, не находите?

Ровно ничего странного. Данный календарь был принят в пору широкого распространения христианства, христианами же. Кстати, одна известная писательница в свое время предложила ввести новое летоисчисление, начиная с момента рождения И. В. Сталина. Кому что

А месяца и по-другому называются.

Представьте, и дни тоже. В английском, скажем, языке, никакого воскресенья нет, а есть Sunday, наводящий на мрачные мысли о солнцепоклонниках. Ужас, дикие люди

Маша, а Вы хоть раз читали Библию?

Мария, с вашего позволения. Неоднократно. Так же, как и Коран, Бхагават-Гиту и много других произведений.

Относительно исцелений - почитайте все-таки внимательно Писание. Интересно, какие это такие факты говорят, что ответ на молитву приходит в единичных случаях?

Да, если Писание читать, там да... В реальной жизни с ними хуже. И, как я уже говорила, большая часть реальных объясняется и без божественного вмешательства.

Докажите, что Вы сегодня спали, или ели...

Сегодня еще не ела... Факт отсутствует, увы

Люди обращаются к Господу в сложностях насколько имеют веру, а вы пытаетесь насмехаться.

Я не пытаюсь. Я уже насмехаюсь Причем не над теми, кто обращается (разные бывают ситуации), а над теми, кто рекомендует это делать, вместо того чтобы попытаться решить проблему самостоятельно.

Я не думаю, что Вы бы себя вели подобным образом, если болели СПИДом или еще чем-нибудь подобного рода.

Чем-нибудь подобного рода, это чем? Бразильской чумой? Не беря в рассчет глупых предрассудков против СПИДа, подогреваемых прессой, астма немногих лучше. Вполне неизлечимое заболевение. Ежели не утону на очередных северных покатушках, скорее всего, от нее я и умру. Просто мне не страшно. Ни СПИД, ни бразильская чума моего отношения к религии не изменят, поверьте. Молиться не нужно, я пошутила. Все равно не поможет. Причем что мне, что верующим барышням

Знаете, а ведь он и не один такой обратившийся рецидивист. И я не об одном обращении слыхал.

Моему соседу 70, так он говорит, что с женщнами еще огогоо - Ну и вы говорите

А если мнение человека вам недорого? То что тогда? Пренебречь, можно и не отвечать? Это называется лицемерие.

Ой нет, дорогой. Совсем наоборот. Лицемерие - это если я буду внешне считаться с мнением людей, до которых мне нет никакого дела. И кстати говоря, вы не там поставили акцент. Прежде всего я отвечаю не перед какими-либо людьми, а перед собой. Мне лично неприятно врать, красть или унижаться. Если об этом не узнают те, с кем я считаюсь, мне будет неприятно все равно, и делать я этого не буду.

Я говорю о ситуации, когда человек готов пойти и умереть за ложь, за то, чего не было. Иисус сказал, что на третий день Он воскреснет. Ученики, помня Его слова, неужели бы пошли на смерть, если бы Он не воскрес?

Представьте, в истории неоднократно бывали случаи, когда люди умирали за то, чего не было, чтобы доказать, что оно было. Фанатизм и не такое может. Что же до апостолов, то они, на правах литературных персонажей, могут и сами воспарить для красоты истории, большой беды в этом не будет.

[Кинстинтин]

Извините, Мария, но Вы смещаете фокусы. Например, о доказательстве, что Вы сегодня спали или ели. Ну докажите, что Вы неделю назад кушали. Вопрос не в том, ели Вы именно сегодня или нет, а в том, что попробуйте доказать это. Вообще, есть доказательства естественно-научные и историко-юридические.
Джош Макдауэлл:
Что значит- научно доказать какой-либо факт? Для этого надо воспроизвести нужное событие в присутствии лица, ставящего этот факт под сомнение. Воспроизведение это осуществляется в определённых условиях, постоянно контролируемых, дающих возможность делать наблюдения, регистрировать данные и эмпирически проверять гипотезы.
" Научные методы доказательства, при всём разнообразии их определений, сводятся к измерению явлений и поставленного опыта, или же к повторным наблюдениям". ( Энциклопедия "Британника").
Джеймс Конант, доктор наук, ректор знаменитого Гарвардского университета, писал:
" Наука есть взаимосвязанная цепь представлений и умозрительных построений, которые возникли как результат экспериментов и наблюдений, и на которые можно опираться в дальнейших экспериментах и наблюдениях".
Как учёные проверяют достоверность того или иного утверждения? Для этого ставятся опыты, которые можно контролировать. На этом основан современный естественно-научный метод.
Например, кто-то утверждает:" Мыло марки "Айвори" тонет в воде". Я веду этого человека на кухню, набираю тазик тёплой воды и бросаю в воду кусок мыла. Буль-буль! Произведено наблюдение, зарегистрированы данные, и предположение проверено эмпирически: при данных условиях данное мыло в воде не тонет.
Но вот что интересно. Если бы естественно-научный метод был единственным методом доказательства, то как бы вы могли доказать, что вы сегодня были на первом уроке? Иличто вы сегодня обедали? Ведь эти события нельзя повторить в контролируемых условиях! Как же быть?
Вот тут вы имеете полное право прибегнуть к так называемому историко-юридическому методу. В нашем случае достаточно показать, что сомнения в существовании определённого факта необоснованны. Иными словами, "приговор" выносится на основании весомых "улик". Это означает, что принятое решение не вызывает обоснованных сомнений. Зависит оно от свидетельских показаний.
Различают три вида показаний: устные свидетельства, письменные свидетельства, и вещественные доказательства (например, пистолет, пуля или тетрадь). Используя юридический метод расследования события, случившегося в прошлом, вы можете вполне убедительно доказать, что сегодня утром вы на уроке были: вас видели друзья, у вас есть записи в тетрадке, вас помнит преподаватель.
Естественно-научный метод можно использовать лишь для доказательства повторяющихся явлений. Но когда нужно что-либо доказать (или опровергнуть) относительно исторического лица или события, тут естественные науки просто ни при чём. И метод этих наук не подойдёт исследователю, который ищет ответы на вопросы типа:
" Существовал ли Вильям Шекспир?"
" Боролся ли Мартин Лютер Кинг за гражданские права?"
" Кем был Иисус из Назарета?"
" Убил ли Иван Грозный своего сына?"
" Восстал ли из мёртвых Иисус Христос?"
Все эти вопросы лежат вне сферы естественно-научного доказательства. Их приходится вводить в область доказательства юридического.
Иными словами, научный метод, основанный на наблюдениях, записи данных, выдвижении гипотез, умозаключениях и экспериментальной проверке не может дать окончательного ответа на вопросы типа:" А вы можете доказать воскресение из мёртвых?" или " Как доказать, что Иисус- Сын Божий?"
Когда же люди прибегают к историко-юридическому методу, то им приходится проверять достоверность свидетельств.
Знаете, чем меня особенно привлекает христианство? Именно тем, что это не какое-нибудь слепое и невежественное поверье, но разумная вера. Всякий раз, когда в Библии кто-либо должен продемонстрировать свою веру, речь идёт о вере разумной. Иисус сказал (Ин. 8:32) : " И познаете истину". Он не сказал:" Останетесь в неведении".

Моему соседу 70, так он говорит, что с женщнами еще огогоо - Ну и вы говорите

Я не могу понять, то ли Вы на самом деле не понимаете о чем идет речь, то ли умышленно коверкаете свидетельство и уходите совсем в другое русло.

Ой нет, дорогой. Совсем наоборот. Лицемерие - это если я буду внешне считаться с мнением людей, до которых мне нет никакого дела. И кстати говоря, вы не там поставили акцент. Прежде всего я отвечаю не перед какими-либо людьми, а перед собой. Мне лично неприятно врать, красть или унижаться. Если об этом не узнают те, с кем я считаюсь, мне будет неприятно все равно, и делать я этого не буду.

Лицемерие - это когда ты по-разному относишься к людям в зависимости от их состояния, положения в обществе и т.п. Или проще, по лицу мерить (по положению, по состоянию) как к человеку относиться.

Представьте, в истории неоднократно бывали случаи, когда люди умирали за то, чего не было, чтобы доказать, что оно было. Фанатизм и не такое может.

Люди неоднократно умирали за ложь НЕ ЗНАЯ, что это была ложь. А здесь и факты и свидетельства и новая жизнь людей (и это ли не доказательства).

Да, если Писание читать, там да... В реальной жизни с ними хуже.

Вы просто закрыли глаза и закрыли уши и не хотите их видеть и слышать. Но поверьте, от этого реальность не меняется. Бог спасает, Бог ицеляет и сегодня. Как написано: "Иисус вчера, сегодня и во веки Тот же". Это то же самое, что Слово Божие говорит: "Людям положено однажды умереть, а потом суд". Вы можете не слушать и не принимать, но от этого реальность-то не изменится.

Представьте, и дни тоже. В английском, скажем, языке, никакого воскресенья нет, а есть Sunday, наводящий на мрачные мысли о солнцепоклонниках. Ужас, дикие люди

Как-как Вы его переводите?


"Ибо сказано в Писании: "Вот я полагаю в Сионе камень краеугольный, избранный, драгоценный; и верующий в Него не постыдится". Итак, Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главой угла, камень преткновения и камень соблазна, о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены" 1-е Петра 2:6-8

[Кинстинтин]

Ваша апологетика, судя по стилю изложения и приведенным фамилиям очень напоминает духовное учебное заведение, организованное на средства иностранных миссий. Где Вы прошли или проходите курс молодого бойца армии Христа?

У Христа . На самом деле, я не учился и не учусь в духовном заведении.

Если уверен, то это уже не вера, а знания.

А помните место Писания: "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом"?

[Мария Я.]

Извините, Мария, но Вы смещаете фокусы. Например, о доказательстве, что Вы сегодня спали или ели. Ну докажите, что Вы неделю назад кушали.

На выбор - два свидетеля процесса или обследование физического состояния. Последнее покажет, что я кушаю ежедневно

Лицемерие - это когда ты по-разному относишься к людям в зависимости от их состояния, положения в обществе и т.п. Или проще, по лицу мерить (по положению, по состоянию) как к человеку относиться.

По уму, дорогой, по уму. А также по уровню образования и профессионализма. С умным слесарем я считаться буду, а заодно, может, и научусь чему-нибудь. Прислушиваться к мнению человека невежественного и глупого я не наблюдаю смысла. О чем он и будет своевременно информирован, и безо всякого лицемерия

Люди неоднократно умирали за ложь НЕ ЗНАЯ, что это была ложь. А здесь и факты и свидетельства и новая жизнь людей (и это ли не доказательства).

Нет, это не доказательство. У кришнаитов, например, тоже новая жизнь. У меня новая жизнь началась после института. Это доказывает только то, что человек в состоянии изменить свою жизнь. На мой взгляд, религия не лучший для этого способ.

[Кинстинтин]

На выбор - два свидетеля процесса или обследование физического состояния. Последнее покажет, что я кушаю ежедневно

Обследованием, к Вашему сожалению, Вы не докажите, что ели неделю назад. А представьте, что Вам нужно доказать, что Вы завтракали 10 лет назад определенного дня, так и вообще невозможно!
Тогда Вы прибегаете к тому самому доказательству историко-юридическому (которое приведено в пользу Воскресения Христа), которое несколькими постами раньше отвергли или УМЫШЛЕННО не заметили. Как-то не очень-то и справедливо получается: когда не нужно - игнорируете и не принимаете, требуете доказательств еще и еще, а когда сами что-то доказываете - пытаетесь оперировать этими же методами, которые отвергаете. Конфликт какой-то получается. Вы уже запутались.
Еще раз напомню:
Английский учёный Брук Фосс Уэсткотт писал:
" На основании всей совокупности свидетельств, не будет преувеличением сказать, что ни одно событие в истории не документировано так полно и многообразно, как воскресение Христа. И лишь предвзятая априорная убеждённость в его ложности может заставить исследователя считать имеющиеся доказательства неполноценными".
Гринлиф пришёл к заключению, что воскресение Христаодно из самых несомненных событий в истории, если исходить из правил оценки юридических свидетельств, действующих в обычных судах.

Д-р Кларк Х. Пиннок, профессор систематической теологии в Риджент-колледже, говорит:
" Нет ни одного документа античной эпохи, по которому у нас было бы столько блестящих текстуальных и исторических свидетельств, и который бы содержал столь великолепный объём исторических сведений, позволяющих прийти к продуманному заключению. Ни один честный человек не может сбросить со счетов источник подобного рода. Скептицизм по адресу исторической достоверности христианства основывается на бессознательных (т. е., анти-сверхъестественных) предрассудках."

Мы с Вами еще не рассматривали проверку библиографическую, проверку внутренних показаний. Не рассматривали пророчества об Иисусе Христе, которые были сказаны за несколько веков до этих событий. Не рассматривали последствия потопа видимые в наши дни.

"и от истины отвратят слух и обратятся к басням" 2 Тим. 4:4

По уму, дорогой, по уму. А также по уровню образования и профессионализма. С умным слесарем я считаться буду, а заодно, может, и научусь чему-нибудь. Прислушиваться к мнению человека невежественного и глупого я не наблюдаю смысла. О чем он и будет своевременно информирован, и безо всякого лицемерия

Я не говорил Вам о том, что лицемерие - это прислушиваться или считаться... А говорилось об отношении. Например, в автобусе Вам отдавил ногу бомж - Вы его обругали, а отдавил дяденька милиционер - Вы ему или ничего не сказали, или улыбнулись.
А вот если человек невежественный или глупый (кстати, между невежественным и глупым есть разница) попал в беду и нуждается в помощи, то Вы и его "проинформируете" или поможите?

Представьте, в истории неоднократно бывали случаи, когда люди умирали за то, чего не было, чтобы доказать, что оно было. Фанатизм и не такое может.

Люди неоднократно умирали за ложь НЕ ЗНАЯ, что это была ложь. Фанатизм в данном случае вообще ни причем.

Нет, это не доказательство. У кришнаитов, например, тоже новая жизнь. У меня новая жизнь началась после института. Это доказывает только то, что человек в состоянии изменить свою жизнь. На мой взгляд, религия не лучший для этого способ.

Ничуть не доказывает. Сколько у Вас новых жизней было? Что Вы считаете новой жизнью? А то кто-то думает, что он пошел в школу - это новая жизнь, кого-то приняли на работу - это для него новая жизнь.
А вот относительно того, что религия - это не лучший способ, я с Вами согласен. Новую жизнь даёт Бог, а не религия. Иначе бы Иисус не сказал:
"Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия" Иоанна 3:3
"Когда же явится Христос, жизнь ваша, тогда и вы явитесь с Ним во славе" Колос. 3:4

Кстати, о религии и о реальном Боге уже писалось в этой ветке Василием.

"Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией" Матфея 22:29

"Прежде страдания моего я заблуждался; а ныне слово Твое храню" Псалом 118:67

Энтони де Мелло "Осознание":"...человек должен выстрадать свое пробуждение" (тоже было в посте у Василия)