Чистые -нечистые животные

[Димитрий]

>Духовно не значит брать с потолка вздорные толкования вопреки смыслу, который вкладывали авторы, и контексту. Это называется не духовно, а глупо.

Абсолютно с вами согласен. Только замечу, что необходимо понимать, что смысл закладывали не авторы, а БОГ, авторы только записывали.

>А Вы проанализируйте, что получится, если там, где видишь в Библии черное, духовно истолкуешь его как "белое"

Ну зачем же так утрировать. Это ведь будет как у нас на Руси, научи дурака молится - он и лоб расшибет. Это будут ЕГО проблемы.

Но человек, который проходит процесс возрожденияи любит и ищет истину и по-настоящему воюет не только с поступками, но и помыслами и побуждениями злыми, знает и ли может узнать о противоречии духа и плоти. Знает, что готов был ранее скорее Богу приписать причины своих проблем, знает, что такое видимость, знает, что закон и Бог только могут казаться жестокими и порабощающими и ненавидящими, а на самом деле есть свобода и милосердие.
Также он знает, как и все здравомыслящие люди, что по видимости солнце не всходит и не заходит, и ГОВОРИТСЯ так, а на самом деле земля оборачивается.
Знает, что Бог не мстит, но что Он есть Любовь.



Дмитрий

[Дмитрий Резник]

Абсолютно с вами согласен. Только замечу, что необходимо понимать, что смысл закладывали не авторы, а БОГ, авторы только записывали.

Не только. Б-г использовал и ум авторов. У всех свой специфический стиль, свой лексикон, свой подход. Иначе все бы писали одинаково.

>А Вы проанализируйте, что получится, если там, где видишь в Библии черное, духовно истолкуешь его как "белое" ------------------- Ну зачем же так утрировать. Это ведь будет как у нас на Руси, научи дурака молится - он и лоб расшибет. Это будут ЕГО проблемы.

Так вот смотреть на Израиль и видеть церковь - это и есть расшибание лба.

Знает, что Бог не мстит, но что Он есть Любовь.

Видите пример, до чего доводит такой образ мышления? А не читали Вы "Мне отмщение, Я воздам, говорит Г-сподь" ?

[Димитрий]

>>закладывали не авторы, а БОГ, авторы только записывали

>Не только. Б-г использовал и ум авторов. У всех свой специфический стиль, свой лексикон, свой подход. Иначе все бы писали одинаково.

Безусловно. Но по видимому, вы не до конца понимаете различие между СЛОВОМ Бога и словом, образами, понятиями, лексиконом человека. Последнее есть лишь оболочкой для первого.

>А Вы проанализируйте, что получится, если там, где Так вот смотреть на Израиль и видеть церковь

И даже не столько церковь в буквалистском значении этого слова, но исключительно в духовном - именно в новозаветном духе и смысле. Нам с вами по разному Бог открывает. Вы видите одну плоть.

>А не читали Вы "Мне отмщение, Я воздам, говорит Г-сподь"

Читал и люблю эту фразу - но только не по жестокосердию видимости плотского человека, а по ее подлинному значению.
Можно было бы потратить драгоценное время и раскрыть это изречение по его духовном смыслу в контексте Слова, ну а смысл-то какой для вас?

"...а прочим в притчах, так что они видя не видят и слыша не разумеют"

"Почему вы не понимаете речи Моей?" [ т.е. почему не видите и не принимаете подлинного значения закона и пророчеств и истин о Господе и его Любви]"
"Потому что не можете слышать слова Моего"
"потому что слово Мое не вмещается в вас"


Дмитрий

[Дмитрий Резник]

Привет, Дмитрий. Кстати, может, Вы бы что-то добавили к имени, а то нас могут путать. Ну там Великий, что ли

Безусловно. Но по видимому, вы не до конца понимаете различие между СЛОВОМ Бога и словом, образами, понятиями, лексиконом человека. Последнее есть лишь оболочкой для первого.

Почему же я не понимаю? Просто Вы написали, что авторы только записывали, как бы не думая, а это не так.

И даже не столько церковь в буквалистском значении этого слова, но исключительно в духовном - именно в новозаветном духе и смысле. Нам с вами по разному Бог открывает. Вы видите одну плоть.

А Вы не видите ничего. Просто выдаете фантазии за дух.

>А не читали Вы "Мне отмщение, Я воздам, говорит Г-сподь" ------------- Читал и люблю эту фразу - но только не по жестокосердию видимости плотского человека, а по ее подлинному значению. Можно было бы потратить драгоценное время и раскрыть это изречение по его духовном смыслу в контексте Слова, ну а смысл-то какой для вас?

А смысл был показать, что Вы устранили Слово Б-жие абсурдными толкованиями.

"...а прочим в притчах, так что они видя не видят и слыша не разумеют" "Почему вы не понимаете речи Моей?" [ т.е. почему не видите и не принимаете подлинного значения закона и пророчеств и истин о Господе и его Любви]" "Потому что не можете слышать слова Моего" "потому что слово Мое не вмещается в вас"

Его слово - вовсе не то, что Вы втискиваете в библейский текст. Вы к этому слову не имеете отношения.

[Владимир Ростовцев]

А нам мона всё кусать, написано же:

Быт.9:3 все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все;

[yitzik]

Ответ участнику vrost

Цитата от участника vrost:

А нам мона всё кусать, написано же: Быт.9:3 все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все;

Приятного аппетита!
Нисколечки не возражаем
Только плоти при жизни ее, с кровью ее не ешь...
А так -- всё ОК!

Очень добрый после ужина,
Ицик

[Дмитрий Резник]

А почему Вы считаете, что речь идет о плоти "при жизни"? Во времена Иисуса это понималось просто как не есть кровь. Так это пересказывал Иосиф Флавий, так это интерпретировано и апостолами в Деян 15.

[Игорь]

JAGUAR

Вы дайте атеисту почитать пророчества, и он вам скажет где метафора, а где буквально написано. Для этого не нужно быть духовным.

Так-то оно та, да не совсем вот так. Мог ли атеист разглядеть до Павла, что " В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь, ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и оответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве" ??? И зачем это, по Вашему, Павлу надо было всякие там иносказания искать? Вот же не понимал человек, что гора - это гора. И все тут. Да нет, заветы какие-то увидел....
Правда Ваша в том, что буквальное толкование имеет приоритет, а с аллегорическим надо обращаться очень осторожно. Но это не значит что его нет там, где его нам не видно или видеть не хочется.

[Ольгерт]

Но это не значит что его нет там, где его нам не видно или видеть не хочется.

НЕ кажется ли тебе Игорь, что ПИсание само толкует свои образы, иначе, если полагаться на нас, то можно такое нагородить...!

[Светлана Золк.]

Я не ожидала, что за полдня будет столько сообщений от вас всех.

Я прочту и если надо, отвечу поздней.

вся Левит 11 глава посвящена чистым и нечистым животным. Хочу обратить внимание о животных, которые жуют жвачку и у которых копыта раздвоены.
Об этом Левит 11:3-7
Написано, что таких животных израильтяне могут ЕСТЬ.
Что значит есть ? Значит соединяться с пищей и стать с ней одно. Когда мы вступаем в общение с человеком, то мы как бы соединяемся с ним, приобщаемся.
Господь дал конкретной повеление, каких животных есть НЕЗЬЗЯ.

Сначала разберёмся с этими прообразами - о жвачке и о копытах.

Даю чисто наше мнение, как это открыто нам в Костроме.

"Раздвоеные копыта" - это верующий, который, ходя ещё по земле - уже живёт небесным. Он странник и пришелец. Как ап.Павел писал, что всё почитал за сор, чтобы приобрести Христа (Флп.3:18).
"Жуёт жвачку" - это верующий, который размышляет над словом Божьим. Хорошо, если мы читаем слово Божье, но если мы после забываем его, не размышляем, не пребываем в нём, - как оно будет действовать в нас ?
Итак, слова Божьи должны пребывать в нас. Вот значение "жевать жвачку". "Жевать" то, что ты "съел".

[Ex nihilo]

Ответ участнику Игорь

Иносказание?
Ну ладно там свинью нельзя было есть, это, как прообраз еще куда ни шло можно втулить.
А кузнечики и саранча - это прообраз чего?

Alex.

[Светлана Золк.]

Но это ещё не всё, друзья.

Мы должны быть этими "чистыми животными". И для нас нечист тот человек, который "не жуёт жвачку" и у которого "на копытах нет разреза".
Такой человек уведёт нас не туда.
"Худые сообщества развращают добрые нравы" 1 Кор.15:33
и др. места, например Псалом 1 глава.

АМИНЬ.

[JAGUAR]

Привет, Игорь!

Хм... Ну ты сказанул. Так то Павел толковал, сам Павел, которому такие откровения были, о каких нам и не снилось. Его авторитет подтвержден чудесами и знамениями, он апостол, он написал половину новозаветных посланий. Почему же я должен верить аллегорическим толкованиям какого-нибудь дяди Вани? Павла я знаю, а дядя Ваня кто? Он будет свои фантазии выдавать за "истину в последней инстанции", а всех несогласных записывать в плотские. На этом "духовность" таких людей как правило заканчивается. Кроме того, я бы вряд ли без помощи Павла смог разглядеть аллегорию в сыновьях Авраама. А вы бы могли? Да и данное аллегорическое толкование вовсе не означает, что у Авраама не было сыновей, просто Павел, помимо буквального прочтения, увидел еще и иносказание, которое иллюстрировало ситуацию с верующими. А здесь мне говорят о том, что некий "духовный" смысл и есть истинный смысл, а буквальный - не стоит внимания. Как-будто не было ни Авраама, ни его сыновей, ни Сарры, ни Агари. А толком объяснить что означает "духовный" никто не может. Потому что у них это выливается в поиск аллегорий и нелепых толкований, как вздумается, так и толкуется. А потом вся эта нелепость выдается за откровение от "Духа". Я вон тоже могу выдать за откровение "Духа" толкование казни человека собиравшего хворост в субботу. А кто не согласится - плотской. Да и любой, между прочим, атеист, знакомый с Писанием, может увидеть аллегории. Почище некоторых верующих. Просто "духовность" вовсе не заключается в поиске скрытого смысла.

[Димитрий]

Огромная просьба дочитать до конца, а уже потом отвечать.

>>Об внутреннем иудействе ВЗ пишет, т.е. о том, кто есть иудеи по духу и израиль по духу тоже пишет?
>Да, пишет. Новый завет ничего в этом смысле не открыл.
В Ветхом сказано, что никто необрезанный сердцем и необрезанный плотью не войдет во святилище. Также и Павел пишет, что настоящий Иудей не только внешне таков, но и внутренне. Иметь обрезание на плоти - и в ветхом и новом заветах еще не означает быть истинным Иудеем. Истинные Иудеи лишь те, кто таковы еще и внутренне.

В этом-то и суть НЗ, что речь идет ТОЛЬКО о духовных иудеях и духовном израиле и по просветленной букве НЗ нет вообще ни иудея, ни эллина во Христе. Отличие Слова Господнего от слова человеческого в том и состоит, что первое - Слово и Откровение - Духовное, а второе - плотское. Это совершенно разные УРОВНИ существования и смысла. Так что в своей сути духовной, Слово вообще не говорит ни о каких бы то ни было национальностях - даже истинных национальностях. В общем, для подробного изложения этого вопроса и всего с этим связанного необходимо, конечно, не только знать, но и ясно представлять себе, что во вселенной существуют различные РАЗДЕЛЬНЫЕ степени бытия, нисходящие в опреденном порядке от Бога, о взаимном их СООТВЕТСТВИИ в Слове. И о том, как они взаимосоотносятся в Слове и чему служат.
Без этого хоть сколь-нибудь серьезное продвижение в понимании того, что такое богодухновенность, где она лежит и что представляет собой в Слове НЗ, а уж тем более в Слове НЗ ,будет, по меньшей мере, весьма и весьма затруднительным, если вообще возможным. Ввиду же отсутствия интереса, я не хочу даже приближаться здесь к подробному освещению этой темы, поскольку ее изложение потребует очень много места. Но об этом написаны книги, можно почитать.

Судя по вашему пониманию (точнее, извините, непониманию того, что имеется ввиду под иудеями в пустяне) для вас актуально только природное в слове (и, может быть, еще аллегорическое), но не духовное. Но следуя примеру Господа, который только жаждущим правды раскрывал суть своих притч, я не буду раскрывать вам значения этих слов.

>>О том, что "мы служители духа, а не буквы, ибо буква (без духа) убивает, а дух животворит" там написано?
>Во-первых в этом месте речь идет не о "духовном понимании Писания". Прочитайте внимательней о чем там. А во-вторых, об этом есть в ветхом завете, почитайте Иер.31 о новом завете.

Понимаете, необходимо не только читать, но и обдумывать и понимать, что там написано. Если сравнить буквы НЗ и ВЗ, то можно найти немало отличий. И если бы вы жили в то время, то вы на том основании, что НЗ говорит как бы совсем о другом, чем ВЗ, просто отвергли бы его и Господа, ибо духовное Слово Его не вместилось бы в вас. Чтобы быть христианом необходимо прогресировать в понимании Слова.
Если немного абстрагироваться от плотского мышления, то можно понять - что дух, это не дуновение ветерка, а СУБСТАНЦИОНАЛЬНОЕ, и имеющее, как и все духовное, свое собственное воплощение в Слове.
Но конечно если оставаться на плотском уровне мышления, то тогда вы и о церкви будете мыслить по букве, а не по духу, и об израиле и т.д. И для вас даже притчи Пс77:2 Открою уста мои в притче (далее об израиле) будут лишь аллегорией плотского, а не соотвествием духовного, равно как в самом начале Господь для учеников был лишь ПЛОТСКИМ царем и они хотели видеть его в этом качестве.

На своем самом внешнем и буквальном уровне Евангелие вообще было написано для постижения простецов - пастухов, земледельцев. Но если, обладая рациональным мышлением вы СОЗНАТЕЛЬНО принимаете одну только буквальную истинность изречений НЗ, то почему же не исполняете БУКВАЛЬНО все там написанное? Там - что, под каждым повелением написано "понимать аллегорически". А то ведь получается - вы что хотите понимате "аллегорически", а что не хотите - буквально

>>О том, что о духовном надобно судить духовно ВЗ пишет?
>А вы тоже это место внимательней прочтите. Там разве говорится о том, что нужно коверкать смысл сказанного и везде искать аллегории? Речь-то о другом идет.

Для большинства иудеев наш Господь и все его учение есть бесовское исковерникание сказанного в ВЗ. Ибо они не веруют и не хотят ПОДЛИННОГО закона. Для них наш Господь с его духовным учением есть что-то вроде сатаны во плоти. И разве они не говорят нам слова подобные вашим? Они и сами не входят в смысл сказанного в ВЗ, и другим препятствуют. Нужно ли нам поступать подобно им в отношении НЗ?

И почему вы решили, что ищу АЛЛЕГОРИИ? Судя по вашему пониманию, вы-то как раз их и ищите даже в истории с иудеями в пустыне. И не факт, что искали бы их, если бы Павел об этом не написал.
Я же писал исключительно о ДУХОВНЫХ СООТВЕТСТВИЯХ природного

>С чего вы взяли что духовное понимание - это отыскивание аллегорий и отвержение буквального прочтения?

Естественно духовное понимание - не есть отыскивание аллегорий. Аллегории отличаются от соотвествий как небо от земли. Духовное понимание - это целый комлекс понятий, только включающий в себя соотвествия и их понимание, но включающий в строго определенном порядке. Как уже было сказано в самом начале:
"Но нужно быть очень аккуратным с внутренним смыслом. Потому что человек может посредством некоторых известных ему соотвествий вещей природных вещам духовным, сделать насилие подлинному смыслу Слова."
Духовный смысл (именно духовный, а не аллегорический) только просветляет и подкрепляет учение из Слова, на котором (учении) как и на Слове основывается понимание и жизнь человека, но само учение никогда не извлекается из одного только духовного смысла. Оно извлекается из понятого Смысла БУКВЫ Слова. Существуют же множество изречений, которые без духовного смысла понять попросту невозможно.

>А то что пророчества метафоричны, так это и ежу понятно

Ежу может и понятно, да и то не каждому и не с первого захода. Но сейчас даже с такими ежами напряженка. Т.е. видят то они может и видят, но внутренне любят ли объяснение? Метафору они еще готовы допустить, но если заговоришь о чем-то духовном, то тут уже мало быть ежом, надо быть ищущим и испоняющим христианом, чтобы понять и принять.

>Вы дайте атеисту почитать пророчества, и он вам скажет где метафора, а где буквально написано.

Представляю: приходит коммунист-материалист туда, где обсуждается Библия, слушает, слушает все эти споры, а потом как возьме да как скажет строго: а ну как дайте мне вашу Библию! Я вам покажу, как надо понимать! Ну все притихли, дают ему книгу. Шепчутся, улыбаются. Ну, думают, сейчас будет цирк
Берет, значится, коммунист в руки Библию, отрывает Иеремию и ну давай объянять почтенной публике, где тут в метафора, а где буквальный смысл. Аудитория сначала немеет, потом стобенеет, потом шум,шорох, все судорожно хватаются за ручки и начинают записывать...

>Для этого не нужно быть духовным

... А какой-то ветхий старец, который известен своей благочестивой жизнью и ясным видением, тихо шепчет с горечью своему молодому другу: "вот видишь, а я-то думал всю жизнь, что для возвышения в чистом понимании Слова нужно очищать себя, избегать зол как грехов, искать истину ради истины. А все, как видишь, напрасно. Напрасно, значит, Господь пришел, учил нас, если какой-то неверущий дядя может сходу сказать и отличить, где тут в пророках метафора, а где буквальный смысл.

>Духовность заключена не в поиске скрытого смысла, а в вере в то, что написанное есть истина.

Для того, чтобы уважать участников дискуссии желательно соблюдать правила дискусии и не передергивать и не переиначивать смысл сказанного. Я нигде не говорил, что ДУХОВНОСТЬ заключается в поиске скрытого смысла, а не в вере (и заповедях). Мы вообще не говорили о том, в чем заключатся духовность. (Духовность в жизни христианина и духовный смысл Слова - это разные вещи.) Давайте не будем скатываться на такой уровень дискусии, хорошо?

>ПИсание само толкует свои образы, иначе, если полагаться на нас, то можно такое нагородить...!

Если полагаться на себя во всяком деле, то жизнь наша будет идти по злому пути. Если же смиренно надеяться на Господа, искать истины ради истины в Слове (а не ради почета, славы, репутации, обличения врагов из соседней организации) и исполнять его заповеди, то Господь, если соблаговолит, будет просветлять сознание человека.
И если человек сначала не утвержден в подлинном учение из Слова, то он может сделать подлинному смыслу Слова насилие и стать духовно безумным.

>то Павел толковал, сам Павел, которому такие откровения были, о каких нам и не снилось. Его авторитет подтвержден чудесами и знамениями, он апостол, он написал половину новозаветных посланий.

Бог нелицеприятен и не мерой дает Бог духа. Более того, он дал нам свои таланты - свободу выбора и рациональность, чтобы мы не закапывали их в землю подобну лукавому рабу из притчи, слепо доверяя авторитетам, подобно тому, как в своем время иудеи слепо доверяли авторитетам и традиции, но чтобы сами из чистых побуждений смиренно исследовали Слово и сказанное другими на предмет истинности.

>Почему же я должен верить аллегорическим толкованиям какого-нибудь дяди Вани? Павла я знаю, а дядя Ваня кто?

Иоан.9:29 Мы знаем, что с Моисеем говорил Бог; Сего же не знаем, откуда Он.

В это-то и состоит призвание ПОДЛИННОГО христианства, чтобы каждый был научен Господом и видел, что истинно и что ложь и понимал, а не опирался слепо на авторитетов своего вероисповедания. Разве вы не знаете, что те, кто ищут и не исполняют из разных вероисповеданий, не любят других только потому, что они не из их песочницы и говорят отличное.
Сами же понят не могут, поскольку не хотят. А если что зачастую и понимают, так это исключительно как ставить других на место.

>Он будет свои фантазии выдавать за "истину в последней инстанции", а всех несогласных записывать в плотские.

Так поступают только от дьявола. Тогда все, что не могут понять и постигнуть записывают в ересь и искус. Таким были слова Господа для иудеев.

Христианин, если действительно нелицимерно использует свой талант, может и должен узнавать истину из любви к ней ради ее самой какой бы и где бы она ни была, и, если найденное - истина, то не противится ей агресивно, а попытатся спокойно поразмыслить.
Любая подлинная истина утесняет человеческую собь, ибо говорит о том, что противоположно человеческим пристрастиям.

>А здесь мне говорят о том, что некий "духовный" смысл и есть истинный смысл, а буквальный - не стоит внимания.

Только человек, утвержденный в подлинном учении из Слова может разглядеть, если просветит его Господь, какой именно буквальный смысл не стоит внимания. Если за отрицание буквального смысла возьмется человек с нехорошими намерениями, он только повредит своему спасению, т.к. не будет знать, где тут истина, а где ложь. Поэтому лучше человеку прилежать к Слову в смысле буквальном просветленной буквы НЗ, ибо спасение осуществляется посредством понятого смысла буквы. ВЗ понимается через Новый.

>Как-будто не было ни Авраама, ни его сыновей, ни Сарры, ни Агари. А толком объяснить что означает "духовный" никто не может.

Может. И есть объяснения и, уверяю, подробнейшие. Именно духовного смысла. Если вы когда-нибудь в спокойном и искренне заинтересованном расположении духа возжелаете, то это можно будет устроить. Да и интернет в этом деле не последнее место для изысканий. Проблема не в недостатки объянений, а в духовных расположениях человека к истине.

>Потому что у них это выливается в поиск аллегорий и нелепых толкований, как вздумается, так и толкуется.

Аллегорическое толокование, конечно, гораздо менее строго и, в некотором роде, не столь однозначно, чем духовное. Но и там можно хорошего и полезного накопать. Но именно читатель по чистому побуждению должен отличать истину от лжи.

>А потом вся эта нелепость выдается за откровение от "Духа".

Если это от духа, но не от Господа Бога Иисуса Христа, то это тогда от лукавого.

Д.

[Димитрий]

>Кстати, может, Вы бы что-то добавили к имени, а то нас могут путать. Ну там Великий, что ли

Один Господь велик. И велик не плотским, а истинным величием.

>>Безусловно. Но по видимому, вы не до конца понимаете различие между СЛОВОМ Бога и словом, образами, понятиями, лексиконом человека. Последнее есть лишь оболочкой для первого.
>Почему же я не понимаю? Просто Вы написали, что авторы только записывали, как бы не думая, а это не так.

Ну зачем же мне приписывать, того, чего я не говорил, - что авторы только записывали КАК БЫ НЕ ДУМАЯ.
Думали, конечно. - На своем уровне.

>А Вы не видите ничего. Просто выдаете фантазии за дух.
>А смысл был показать, что Вы устранили Слово Б-жие абсурдными толкованиями.
>Его слово - вовсе не то, что Вы втискиваете в библейский текст. Вы к этому слову не имеете отношения.

47 Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.
Иоан.12:40 народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.

Д.