Лингвистическое: Мария

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Balding
    Участник
    • 01 June 2022
    • 300

    #1

    Лингвистическое: Мария

    Добрый вечер, уважаемые господа!

    За необнаружением лингвистического раздела вкупе с дисциплиной, выражающейся в воздержании от размещения в основном разделе по Писанию тем, не обладающих однозначностью оснований для их вынесения туда, настоящим осмеливаюсь задать нижеследующий вопрос здесь.

    Согласно Википедии, цитата:

    Имя Мария имеет древнееврейское происхождение, оригинальная форма מרים [marjam](Maryam) Марьям. Обычно считается, что оно происходит от корня מ־ר (m-r), означающего «быть горьким». Значение этого имени обсуждалось веками; альтернативная этимологическая версия в происхождении от корня מ־ר־י (m-r-y), означающего мятеж или непослушание. מַר (mar) мар на иврите переводится как «горечь» (во множественном числе מירים (mirim) мирим).
    По другой версии, возможно в значении «любимая», «желанная», от древнееврейского имени Мариам (Мириам)[3].

    Конец цитаты.

    Не могли бы прокомментировать другую версию [выделено жирным шрифтом]?

    Навскидку: имеется отсылка к древнееврейскому, к Мариам (Мириам). Однако с этого и начинали. Круг. Какие у нас имеются зацепки для интерпретации «любимая», «желанная»?
    По косвенному источнику, в мидрашах также отсылка к семантическому гнезду «горечи».
    Благодарю.
  • JimCrowsby
    Ветеран

    • 20 March 2020
    • 3822

    #2
    Сообщение от Balding
    Добрый вечер, уважаемые господа!

    За необнаружением лингвистического раздела вкупе с дисциплиной, выражающейся в воздержании от размещения в основном разделе по Писанию тем, не обладающих однозначностью оснований для их вынесения туда, настоящим осмеливаюсь задать нижеследующий вопрос здесь.

    Согласно Википедии, цитата:

    Имя Мария имеет древнееврейское происхождение, оригинальная форма מרים [marjam](Maryam) Марьям. Обычно считается, что оно происходит от корня מ־ר (m-r), означающего «быть горьким». Значение этого имени обсуждалось веками; альтернативная этимологическая версия в происхождении от корня מ־ר־י (m-r-y), означающего мятеж или непослушание. מַר (mar) мар на иврите переводится как «горечь» (во множественном числе מירים (mirim) мирим).
    По другой версии, возможно в значении «любимая», «желанная», от древнееврейского имени Мариам (Мириам)[3].

    Конец цитаты.

    Не могли бы прокомментировать другую версию [выделено жирным шрифтом]?

    Навскидку: имеется отсылка к древнееврейскому, к Мариам (Мириам). Однако с этого и начинали. Круг. Какие у нас имеются зацепки для интерпретации «любимая», «желанная»?
    По косвенному источнику, в мидрашах также отсылка к семантическому гнезду «горечи».
    Благодарю.
    Не имею что сказать строго по выделенному, но слышал и третье толкование, что по образам праеврейского языка, это значит "равновесие в мыслях и потому в делах" (равновесие, в смысле крайней формы справедливости: зуб за зуб, ругательство за ругательство, добро за добро, зло за зло, любовь за любовь - равновесие.. мол, изменилась одна чаша весов - уравновесь другую строго тем же весом для равновесия), что в упрощённой форме и получило в речи значение "горечь".

    Возможно, из этого образа и смысловое "возжеланная", "возлюбленная" (ведь в среде этого мироустройства это слово может обрести такое значение из образа.. но со стороны Бога это горечь).
    Последний раз редактировалось JimCrowsby; 16 September 2022, 01:51 PM.
    _ _ _ _ _ _ _
    Иоан.14:12 | Истинно, истинно говорю вам: ВЕРУЮЩИЙ в Меня, ДЕЛА, КОТОРЫЕ ТВОРЮ Я, и он сотворит, и больше сих сотворит... / ..а кто не творит дела, которые Иисус делал, разве верующий?..
    - - - - - - - - -
    Иоан.5:31 | Если Я свидетельствую САМ О CЕБЕ, то свидетельство Мое не есть истинно. / ..а если верующий САМ О СЕБЕ свидетельствует что он верующий, разве истинно свидетельство его?.. как Бог свидетельствует о тебе?
    - - - - - - - - -

    Комментарий

    • Balding
      Участник
      • 01 June 2022
      • 300

      #3
      Сообщение от JimCrowsby
      Не имею что сказать строго по выделенному, но слышал и третье толкование, что по образам праеврейского языка, это значит "равновесие в мыслях и потому в делах" (равновесие, в смысле крайней формы справедливости: зуб за зуб, ругательство за ругательство, добро за добро, зло за зло, любовь за любовь - равновесие.. мол, изменилась одна чаша весов - уравновесь другую строго тем же весом для равновесия), что в упрощённой форме и получило в речи значение "горечь".

      Возможно, из этого образа и смысловое "возжеланная", "возлюбленная" (ведь в среде этого мироустройства это слово может обрести такое значение из образа.. но со стороны Бога это горечь).
      Спасибо. Очень интересно. Подобьем промежуточные бабки смысловых гнёзд:
      (а) равновесие;
      (a) горечь;
      (a) любимая, желанная.

      Да, найти бы в интернете авторитетный комментарий лингвиста с источниками и т. п. Изготовленный в как бы академическом стиле. Пока остановимся на варианте художественные домыслы.

      А так, в частности и например, корень м-р мар ср. с образом из традиций, относимых к индийским корням, Мара (правда там это смерть, разрушение). Часто встречается в сочетании злой Мара. То есть горький он с точки зрения как бы благородного воззрения, а любимый, желанный с точки зрения мирянина, обывателя соблазны Мары (этот прекрасный дивный земной мир). Но если как бы копнуть глубже [как бы в праеврейский], то получится у нас типа равновесие [беспристрастность - если облагородить буквальное «око да око»].

      То есть получившаяся разгнездовка Марии в плане интеллигибельности приемлема, и даже продуктивна. Другое дело, что пока выходит слишком уж не строго, чересчур художественно.

      Может быть удастся кому-то из участников форума позвать знакомых грамотных лингвистов? Вопрос в принципе не так громоздок для образованного ума.

      Комментарий

      • Balding
        Участник
        • 01 June 2022
        • 300

        #4
        И ещё, чуть не забыл.
        Не подскажете по такому нюансу.
        В Mar+yam (Mar+jam) это вот yam (jam) какую тональность к корню mar (горечь) добавляет?
        То есть какой-то оттенок к горечи примешивается?
        Последний раз редактировалось Balding; 17 September 2022, 10:08 AM.

        Комментарий

        • Мон
          Скептик

          • 01 May 2016
          • 8440

          #5
          Сообщение от Balding
          А так, в частности и например, корень м-р мар ср. с образом из традиций, относимых к индийским корням, Мара (правда там это смерть, разрушение). Часто встречается в сочетании злой Мара.
          Не следует все языки валить в кучу, лишь только послышится созвучие. Индоевропейская семья языков не имеет никаких пересечений с семитскими языками, кроме той, что буквами, придуманными семитами, впоследствии воспользовались в Европе. Ну и последующих заимствований по религиозной линии. Это совершенно разные языковые системы.
          Когда потребность в иллюзиях велика, то человек не останавливается ни перед какими препятствиями, чтобы сохранить своё невежество (Сол Беллоу)

          Комментарий

          • JimCrowsby
            Ветеран

            • 20 March 2020
            • 3822

            #6
            Сообщение от Balding
            И ещё, чуть не забыл.
            Не подскажете по такому нюансу.
            В Mar+yam (Mar+jam) это вот yam (jam) какую тональность к корню mar (горечь) добавляет?
            То ест какой-то оттенок к горечи примешивается?
            Окончания в разбор смысла/образа обычно не включают (они стандартны для многих имён), поэтому отчасти достаточно разобрать только "Мари-".

            Для большего понимания, нужно рассматривать: что подразумевалось в те времена под словом «горечь», какой образ вкладывался в этот смысл в те времена, что считалось горечью.

            В древних языках, в глубоком образе слова (посимвольное прочтение образа), часто закладывалась причина, а уже в смысловой нагрузке в речевом употреблении (что подразумевали когда говорили это слово), подразумевали следствие.. таким образом слово обретало полный смысловой цикл, подразумевая и причину, и выражая следствие.

            Образное представление "мар" - "самостоятельно производить движение в соответствии со своей субъективной (оторванной от объективности) мыслью" (что к хорошему никогда не приводит, потому и "горечь", а в некоторых языках "смерть")..
            Образы посимвольного прочтения:
            "М" - мысль, изменение (как существительное), субъективное (отделённое от объективного) восприятие действительности..
            "А" - субъект являющийся источником (кто-то/что-то производящий действие, событие или что-либо другое)..
            "Р" - поток, движение, последовательные действия, непрекращающееся изменение (изменение как действие) чего-то во времени.
            "И" (которая в данном случае) - равновесие (как действие), приведение в состояние аннигиляции (объединяя два равноценных заряда с противоположными знаками, они перестают существовать, и больше не являются причинами неравновесности), соединение (устранение частных проявлений через объединение их в общее).
            ..прочтение посимвольного образа всегда выполняется в обратном порядке (то есть в последовательности "и.р.а.м.")..

            На заметку: образы посимвольного прочтения праеврейского и иврита кардинально отличаются.


            В любом случае, даже с опытными лингвистами, это будет лишь их домыслы (или цитирование ими домыслов более ранних людей). Объективного объяснения Вы нигде не найдёте (нет знающих тот изначальный язык, на котором разговаривали все народы до Ноевого потопа).
            Последний раз редактировалось JimCrowsby; 17 September 2022, 05:24 AM.
            _ _ _ _ _ _ _
            Иоан.14:12 | Истинно, истинно говорю вам: ВЕРУЮЩИЙ в Меня, ДЕЛА, КОТОРЫЕ ТВОРЮ Я, и он сотворит, и больше сих сотворит... / ..а кто не творит дела, которые Иисус делал, разве верующий?..
            - - - - - - - - -
            Иоан.5:31 | Если Я свидетельствую САМ О CЕБЕ, то свидетельство Мое не есть истинно. / ..а если верующий САМ О СЕБЕ свидетельствует что он верующий, разве истинно свидетельство его?.. как Бог свидетельствует о тебе?
            - - - - - - - - -

            Комментарий

            • The
              Новичок

              • 20 June 2020
              • 597

              #7
              Сообщение от Balding
              В Mar+yam (Mar+jam) это вот yam (jam) какую тональность к корню mar (горечь) добавляет?
              yam, в большинстве случаев, - море. И в рассматриваемом вами варианте (mar (горечь) + yam) получится горькое море.

              Возможно вам будет интересно: https://www.newadvent.org/cathen/15464a.htm

              Комментарий

              • Balding
                Участник
                • 01 June 2022
                • 300

                #8
                Сообщение от Мон
                Не следует все языки валить в кучу, лишь только послышится созвучие. Индоевропейская семья языков не имеет никаких пересечений с семитскими языками, кроме той, что буквами, придуманными семитами, впоследствии воспользовались в Европе. Ну и последующих заимствований по религиозной линии. Это совершенно разные языковые системы.
                1. См. # 3.
                Например, чёрным по белому написано: «слишком уж не строго, чересчур художественно», «художественные домыслы». Куда уж яснее?!

                2. Учимся смотреть тоньше, шире и глубже.
                Проясним на грубой аналогии из математики. Исаак Ньютон пришёл к дифференциальному исчислению. Готфрид Лейбниц пришёл к дифференциальному исчислению. Суть не в том, кто у кого подсмотрел, кто у кого заимствовался, кто от кого произошёл и кто с кем пересекся или не пересекся. Суть в другом.

                3. Нигде в теме тезиса об общем происхождении слов из языков разных языковых семей не содержится.

                Модератору и тем, к кому по традиции принято взывать «народ честной»:
                Уважаемый модератор, что это такое? На каком основании на вежливо сформулированный контент человек отвечает покровительственным амикошонством?
                Здесь кто-нибудь следит за культурой речи?
                Почему мы русскоговорящие уподобляемся представителям «русского мира», перманентно норовящим низвести разговор с уровня светской беседы и взаимообогащающего обмена мнениями на уровень «разборок пацанов»?
                Почему мы это терпим? Почему вы считаете, что христианский форум не достоин взвешенного культурного глаголения?
                Вопросы риторические. Призваны обратить внимание на целесообразность, находясь на форуме, думать, а не тешить своё тщеславие, самоутверждаясь за счёт менее образованных участников форума. Порицаемо не невежество, а воинственное невежество. Порицаема не образованность, а бескультурье в пользовании ею.
                Бодрствуем, коллеги.

                Комментарий

                • Balding
                  Участник
                  • 01 June 2022
                  • 300

                  #9
                  Сообщение от The
                  yam, в большинстве случаев, - море. И в рассматриваемом вами варианте (mar (горечь) + yam) получится горькое море.

                  Возможно вам будет интересно: https://www.newadvent.org/cathen/15464a.htm
                  Благодарю!
                  Кстати, в предоставленной статье как раз таки указана зацепка для значения «любимая», «желанная» опора на египетскую версию: «Though the meaning of Mary as derived from the Egyptian Mery, Meryt (cherished, beloved), is most suitable for an only daughter, such a derivation is only possible, or at best barely probable.»

                  Update

                  И ради большей полноты, в порядке memories, есть вариант пометить итоговое склонение авторов статьи. Версия вполне отлична от предложенной Википедией:

                  Probably it is safer to adhere to Bardenhewer's conclusions (l. c., pp. 154 sq.): Mariam and Maria are the later forms of the Hebrew miryam; miryam is not a compound word consisting of two nouns, or a noun and an adjective, or a noun and a pronominal suffix, but it is a simple though derivative noun; the noun is not formed by means of a prefix (m), but by the addition of a suffix (am). Presupposing these principles, the name miryam may be derived either from marah, to be rebellious, or from mara, to be well nourished. Etymology does not decide which of these derivations is to be preferred; but it is hardly probable that the name of a young girl should be connected with the idea of rebellion, while Orientals consider the idea of being well nourished as synonymous with beauty and bodily perfection, so that they would be apt to give their daughters a name derived from mara Mary means therefore The beautiful or The perfect one.


                  Последний раз редактировалось Balding; 17 September 2022, 12:02 PM.

                  Комментарий

                  • The
                    Новичок

                    • 20 June 2020
                    • 597

                    #10
                    Сообщение от Balding

                    И ради большей полноты, в порядке memories, есть вариант пометить итоговое склонение авторов статьи. Версия вполне отлична от предложенной Википедией:

                    Probably it is safer to adhere to Bardenhewer's conclusions (l. c., pp. 154 sq.): Mariam and Maria are the later forms of the Hebrew miryam; miryam is not a compound word consisting of two nouns, or a noun and an adjective, or a noun and a pronominal suffix, but it is a simple though derivative noun; the noun is not formed by means of a prefix (m), but by the addition of a suffix (am). Presupposing these principles, the name miryam may be derived either from marah, to be rebellious, or from mara, to be well nourished. Etymology does not decide which of these derivations is to be preferred; but it is hardly probable that the name of a young girl should be connected with the idea of rebellion, while Orientals consider the idea of being well nourished as synonymous with beauty and bodily perfection, so that they would be apt to give their daughters a name derived from mara Mary means therefore The beautiful or The perfect one.
                    Да, предпочтение здесь отдается еврейскому происхождению и двум переводам: непослушный, непокорный, упрямый (1) и упитанный, дородный, а следоветельно - красивый (2). Египетское происхождение от Mery (мужское имя), Meryt (женский вариант имени Mery) не столь убедителено.

                    Комментарий

                    Обработка...