Послания Павла и Маркион

[Oleksiy]

Предлагаю обсудить статью Алексеева "Античное христианство и гностицизм".
Дм. Алексеев. Античное христианство и гностицизм

Для тех, кто не хочет читать всю статью (хотя там много интересной информации), можно сразу перейти к сути и прочитать раздел "Корпус Павла и Маркион".

Считаю этот раздел форума подходящим, т.к. ортодоксальное христианство привыкло относить Маркиона и его последователей к еретикам. Понятно, что такое отношение к оппоненту является взаимным.

[саша 71]

Предлагаю обсудить статью Алексеева "Античное христианство и гностицизм".

Можете изложить важнейшие тезисы ?

- - - Добавлено - - -

Считаю этот раздел форума подходящим, т.к. ортодоксальное христианство привыкло относить Маркиона и его последователей к еретикам. Понятно, что такое отношение к оппоненту является взаимным.

О том, что учение Павла ближе к учению Маркиона, чем последующее церковное учение, пишет и Джеймс Данн.
Отцы Церкви, в полемике с гностиками вынуждены были опираться на традицию, а традиция была иудейской.
По-этому вовсе не удивительно, что выведенная стараниями Павла из иудейства юная Христианская Церковь во втором веке сделала шаг в обратном направлении.

[Ksenos]

Предлагаю обсудить статью Алексеева "Античное христианство и гностицизм".
Дм. Алексеев. Античное христианство и гностицизм

Для тех, кто не хочет читать всю статью (хотя там много интересной информации), можно сразу перейти к сути и прочитать раздел "Корпус Павла и Маркион".

Считаю этот раздел форума подходящим, т.к. ортодоксальное христианство привыкло относить Маркиона и его последователей к еретикам. Понятно, что такое отношение к оппоненту является взаимным.

Полагаю, что нужно разделять Маркиона и сам канон Маркиона. Маркион выработал свой взгляд на основании некоторых выборок из своего же канона.
Однако сам канон Маркиона, хотя и меньше ''грешит'' иудаизмом, но, если его проанализировать, то в нем его еще достаточно остается.
Этот факт, кстати, в пользу Маркиона. Он защищает Маркиона от обвинений в подделке. То есть, ''ножницами'' ничего он там не вырезал, а действительно обладал неким корпусом текстов, которому верил. Ибо, обладай реально он такими ножницами, от иудаизма в его корпусе не осталось бы ничего. Сами его опоненты ссылаются в полемике с ним на такие фрагменты, которые говорят против него. Но эта их ссылка для них - бумеранг против их обвинения Маркиона в правке текстов.

[Ksenos]

]


О том, что учение Павла ближе к учению Маркиона, чем последующее церковное учение, пишет и Джеймс Данн.
Отцы Церкви, в полемике с гностиками вынуждены были опираться на традицию, а традиция была иудейской.
По-этому вовсе не удивительно, что выведенная стараниями Павла из иудейства юная Христианская Церковь во втором веке сделала шаг в обратном направлении.

Странно. Если в середине второго века у оппонентов Маркиона было бы, как минимум, евангелие Луки и 10 посланий Павла в более расширенном, чем у Маркиона варианте, то с чего бы это они вдруг вынуждены были бы опираться на иудейскую традицию, а не на имеющиеся у себя тексты? Разве что только потому, что их тексты насквозь иудаизированы? Поэтому, ситуация конфоронтации текстов немыслима.
И еще.
"Шаг в обратном направлении'' ''юная церковь'' сделала лишь потому, что в Римской церкве на тот момент оказались у руля именно те, кто симпатизировал еврейскому писанию и отождествлял бога ягве с Иисусом. А церкве ничего не остается, как лишь лишь освящать это событие.

[саша 71]

"Шаг в обратном направлении'' ''юная церковь'' сделала лишь потому, что в Римской церкве на тот момент оказались у руля именно те, кто симпатизировал еврейскому писанию и отождествлял бога ягве с Иисусом.

Вы о Клименте римском ?

- - - Добавлено - - -

Странно. .

Гностики не связывали себя с традицией.
Они говорили: "Это наше откровение".
А отцы возражали, и ссылались на псалмы, на пророков...

[Ksenos]

''Конфликт между ним и пресвитерами еще обострял тот факт, что в тот период римская община придерживалась позднее осужденного церковными соборами монархианского учения. По крайней мере, римские епископы Виктор, Зефирин и Каллист, возглавлявшие общину уже после изгнания Маркиона, вошли в историю именно как монархиане. Не вдаваясь в тонкости этой очень своеобразной богословской концепции, отметим лишь, что монархиане прямо отождествляли Христа с божеством Яхве и считали их одной единой Личностью. Нетрудно представить, какое впечатление на этих людей должна была произвести проповедь Маркиона.''

Ссылку легко найти в поисковике.

Как всегда в этом мире все до идиотизма банально.

[саша 71]

''Конфликт между ним и пресвитерами еще обострял тот факт, что в тот период римская община придерживалась позднее осужденного церковными соборами монархианского учения. По крайней мере, римские епископы Виктор, Зефирин и Каллист, возглавлявшие общину уже после изгнания Маркиона, вошли в историю именно как монархиане. Не вдаваясь в тонкости этой очень своеобразной богословской концепции, отметим лишь, что монархиане прямо отождествляли Христа с божеством Яхве и считали их одной единой Личностью. Нетрудно представить, какое впечатление на этих людей должна была произвести проповедь Маркиона.''

Не уверен.
"Римские епископы Елевферий, Виктор, Зефирин и Каллист, во время управления которых римскою кафедрою (174-223) появились в Риме талантливые и ученые представители монархианства, менее всего были подготовлены разобраться в их богословских лжемудрствованиях; они осторожно соглашались и с теми, и с другими, особенную же симпатию чувствовали к модализму. Однако, им не изменил здравый смысл, и они не вдались решительно ни в ту, ни в другую крайность. Во время столкновения в начале III в. при папе Зефирине Ипполита с модалистами, особенно с Савеллием, они старались примирить их. По Ипполиту, папа Зефирин, человек "простой, не ученый, даже безграмотный, руководясь советами хотя также малообразованного, но умного Каллиста, однажды, в присутствии всей Церкви, заявил: "Я признаю одного только Бога, Иисуса Христа, и кроме Него не знаю никакого другого, родившегося и пострадавшего". Каллист счел нужным поправить эту чистую модалистическую формулу своего епископа и тотчас же добавил: "Но пострадал и умер не Отец, а Сын" (см. у Ипполита Philosoph. IX, 11)."

- - - Добавлено - - -

''Конфликт между ним и пресвитерами еще обострял тот факт, что в тот период римская община придерживалась позднее осужденного церковными соборами монархианского учения. По крайней мере, римские епископы Виктор, Зефирин и Каллист, возглавлявшие общину уже после изгнания Маркиона, вошли в историю именно как монархиане. Не вдаваясь в тонкости этой очень своеобразной богословской концепции, отметим лишь, что монархиане прямо отождествляли Христа с божеством Яхве и считали их одной единой Личностью. Нетрудно представить, какое впечатление на этих людей должна была произвести проповедь Маркиона.''

.

Но даже если допустить, что указанные епископы были монархианами, это еще не означает их автоматического противостояния с Маркионом.
Монархиане и маркиониты учили о разных вещах, которые вовсе не обязательно должны противоречить друг другу. Можно, например, отождествить Сына с Отцом, как это делали монархиане, но при этом не отождествлять Отца с Яхве, как Маркион.

[Ksenos]

Не уверен.
"Римские епископы Елевферий, Виктор, Зефирин и Каллист, во время управления которых римскою кафедрою (174-223) появились в Риме талантливые и ученые представители монархианства, менее всего были подготовлены разобраться в их богословских лжемудрствованиях; они осторожно соглашались и с теми, и с другими, особенную же симпатию чувствовали к модализму. Однако, им не изменил здравый смысл, и они не вдались решительно ни в ту, ни в другую крайность. Во время столкновения в начале III в. при папе Зефирине Ипполита с модалистами, особенно с Савеллием, они старались примирить их. По Ипполиту, папа Зефирин, человек "простой, не ученый, даже безграмотный, руководясь советами хотя также малообразованного, но умного Каллиста, однажды, в присутствии всей Церкви, заявил: "Я признаю одного только Бога, Иисуса Христа, и кроме Него не знаю никакого другого, родившегося и пострадавшего". Каллист счел нужным поправить эту чистую модалистическую формулу своего епископа и тотчас же добавил: "Но пострадал и умер не Отец, а Сын" (см. у Ипполита Philosoph. IX, 11)."

Ну да, пусть смиренны были, но в чем суть? ''Чернь'' последовала за ними. А позднее появились и ''канонические'' евангелия и послания. Так иудейская закваска и попала в церквь. Дальше можно и не изучать. Конечно, бог с ним, с этим маленьким провалом. Вот мы седня сознательные, грамотные, разумеющие. А тогда? Тогда любой просто задолго до до новости уже был согласен со всем. Таков тот социум. Такова реальность.

[Квинт]

... забавно, что Маркиона (и маркионитов) защищают только протестанты
... НЕ потому ли, что Маркион совершенно отвергал церковное предание (как это делают сей час и протестанты)?..
... от осинки НЕ родятся апельсинки, а яблоко от яблони НЕ далече укатилось ...

[саша 71]

... забавно, что Маркиона (и маркионитов) защищают только протестанты
... НЕ потому ли, что Маркион совершенно отвергал церковное предание (как это делают сей час и протестанты)?..
... от осинки НЕ родятся апельсинки, а яблоко от яблони НЕ далече укатилось ...

Но Маркион отвергал иудейское предание,
а протестанты отвергают христианское !

- - - Добавлено - - -

... забавно, что Маркиона (и маркионитов) защищают только протестанты ..

Разве ?

Хотя, может быть.
Видимо, их достала их "солоскриптура" !

[Oleksiy]

... забавно, что Маркиона (и маркионитов) защищают только протестанты
... НЕ потому ли, что Маркион совершенно отвергал церковное предание (как это делают сей час и протестанты)?..
... от осинки НЕ родятся апельсинки, а яблоко от яблони НЕ далече укатилось ...

Ну, да... дремучие предания - это наше все. Ими можно оправдать любую бес-толковщину.

А почему бы вам не принять этих "отцов" церкви, как обычных людей? Людей, которые боялись за свою пусть местечковую, но власть? А временами эта власть была далеко не шуточной. Под покровительством самих римских императоров. Тут хочешь - не хочешь, а какую-то ахинею придумаешь, чтобы прикрыть себя от замашек всяких маркионов или манихеев. Для последних вообще смертную казнь придумали в качестве любвеобильной меры.

[Oleksiy]

Можно, например, отождествить Сына с Отцом, как это делали монархиане, но при этом не отождествлять Отца с Яхве, как Маркион.

Тут не пойму. Вы допускаете существование людей в высшей церковной иерархии конца второго и начала третьего века (в Риме), которые не отождествляли Отца с Яхве? Я в это мало верю.

[саша 71]

Тут не пойму. Вы допускаете существование людей в высшей церковной иерархии конца второго и начала третьего века (в Риме), которые не отождествляли Отца с Яхве? Я в это мало верю.

Речь не об этом.
Человек написал, что Маркиона из Рима выгнали епископы, которые исповедовали монархианство.
Я ему ответил, что маркионизм и монархианство никак не связаны.
Теоретически, вполне возможно одновременно исповедовать и маркионизм, и монархианство.

[Serj012]

Характеризуя эту концепцию, Ганс Йонас писал, что Бог[7] является абсолютно надмирным, Его природа чужда этой вселенной, которая не создана и не управляема Им и которой Он полностью противопоставлен: божественное царство света, самодостаточное и отдалённое это мир, противопоставленный царству тьмы. Космос представляет собой творение низших сил, которые, хотя и могут опосредованно происходить от Него, в действительности не знают истинного Бога и препятствуют познанию Его в космосе, которым они управляют. Происхождение этих низших сил, архонтов, и в общем весь порядок бытия вне Бога, включая космос как таковой, основная тема гностической спекуляции Трансцендентный Бог сокрыт во всех этих созданиях и непознаваем в естественных представлениях. Познание Его требует сверхъестественного откровения и воображения, и даже после этого Его может быть тяжело выразить иначе, как в отрицательных терминах[8]. Будучи Духом, Этот Бог рождает духовные существа. Именно поэтому Он Отец не только Своего Сына, но также и всех тех людей, которые обитают в материальном мире, но при этом рождены свыше, от Духа. Он, одновременно, трансцендентный Абсолют и совершенная, благая Личность. Он не является источником зла, и именно поэтому Он не творит и не может творить материального мира. Он чужд творению, и, соответственно, не несёт за него ответственности.

В сущности, именно чёткое различение между Богом-Отцом, рождающим Своих детей, и богом-творцом, буквально "вылепливающим" (plassw) свои "изделия" (plasmata = "слепки") из грубого вещества подобно ремесленнику (demiourgoV), а также представление об ответственности творца за творение положены в основу христианско-гностической парадигмы, из которой вырастает всё величественное многообразие систем гностического богословия. Имманентный своему творению творец материального мира воспринимается в лучшем случае как вторичное божество, своего рода "дух мира сего". В христианско-гностической литературе есть разные подходы к этой проблеме иногда демиург, в целом не злой, но ограниченный и несовершенный, пребывает в послушании Богу, творя "по образу, данному свыше" материальный мир, причём материя остаётся злом, а её реальность отрицается. В этой связи следует упомянуть о прологе Иоанна Ин. 1:3: panta diў autou egeneto kai cwriV autou egeneto ouden, то есть "посредством Него возникло всё (духовная, умопостигаемая реальность), и ничто (материальный, видимый мир) возникло без Него"[9]. Но чаще акт творения отождествляется с грехопадением, а сам творец изображается как восставший и падший ангел, наделённый откровенно демоническими чертами; своими ущербными творениями он пытается, иногда даже неосознанно, подражать Отцу, создавая пародию на порождённые Им совершенные миры света. Возможно и другое понимание в архаичном мифе демиург рассматривается, как некая "нечистая сила", возникшая помимо Бога[10]. Хотя во всех трёх случаях мы сталкиваемся не с философским, а с религиозно-мифологическим осмыслением, эти три подхода к происхождению демиурга можно условно назвать "монистическим", "моно-дуалистическим" и "открыто дуалистическим". Необходимо оговорить, что в большинстве сохранившихся гностических писаний они опираются на очень близкое мифологическое содержание, так что речь идёт только о разных оценках в рамках истолкования одних и тех же событий. В то же время, для всех христианских гностических писаний характерен напряжённый, неснимаемый дуализм между благим Богом и очевидно не благим миром, который А.П. Корнилов характеризует так: "Во главе всего сущего стоит высочайшее духовное Существо, называемое разными именами, которые выражают Его совершенство, то есть особую возвышенность, всемогущество, несравнимость, неопределённость и самозаключённость. Этому Существу противостоит неустроенный и несчастный мир. Этот мир не может быть творением высшего Бога, ибо в таком случае в Боге пришлось бы искать источник мирового зла и неустройства"[11]. Этот антикосмический дуализм очевиден и у христиан-гностиков, и в учениях назореев и манихеев, но чужд и непонятен как эллинистическому язычеству, так и иудаизму.

[Serj012]

Я тоже причесляю себя к гностикам но не по заумным высшим мирам а наоборот простым и понятным фактам бытия. У креста по Евангелию от Иоана стояли поимённо только женщины. Да и понятно мужчин таи просто не могло быть. Вот почему я гностик я знаю кто где стоял.☺