Что же предлагал Иисус иудеям? Разрушить иудейский храм или чтобы они убили Его?

[Akella]

Ин 2:19 Ответил Иисус и сказал им: разрушьтЕ храм этот, и Я в три дня воздвигну его.
20 Сказали Ему Иудеи: в сорок шесть лет был построен храм этот, и Ты в три дня воздвигнешь его?
21 А Он говорил о храме тела Своего.
22 Когда же Он воздвигнут был из мертвых, вспомнили ученики Его, что Он это говорил, и поверили Писанию и слову, которое сказал Иисус.
23 А когда Он был в Иерусалиме на Пасхе в праздник, многие уверовали во имя Его, видя Его знамения, которые Он творил.

Как по мне, то какая-то это, мягко говоря странная, получается, история.

Иисус, находясь в иерусалимском храме, говорит иудеям: ''Разрушьте храм сей''.
По логике и вообще хоть как они должны были понять под храмом сим именно ''храм СЕЙ'', то есть именно иерусалимский второй храм. Но вот надо ж тебе. Оказывается, это просто такой прикол: ''а вот и нет! Под храмом сим надо понимать это Его тело, ибо ''А Он говорил о храме тела Своего''. Это что такое было со стороны Иисуса, если оно так, конечно было, как не странное чудачество? Значит вот как оно поступать ''по Духу''? Кто-то скажет, мол, ''они должны были понимать это духовно''. Но с чего вдруг? ''Разрушьте храм СЕЙ''. Может быть, Иисус после этой фразы ударил себя по груди? Нет, ничего такого по тексту нет. Все выглядит просто как насмешка над плотскими иудеями, не способными понять супердуховного мудреца со своими странными закидонами в голове. Видите ли, оказывается, Он говорил ''о храме тела своего''. Так чего ж тогда было скрывать-то сначала сей важный факт? Чтоб просто поиздеваться? Или чтоб раздраконить иудеев против себя?
...
А вот иудеи в этой истории вполне адекватны. Ничего не могу против сказать.

Если бы Иисус не претендовал в понимании иудеев разрушить их храм самолично, а просто предложил бы как возможность проверить Его претензии и обещания, то вряд ли можно было бы за это Его ненавидеть и искать Его смерти. Но подумайте-ка вот что: что это было бы за предложение такое: ''разрушьте храм сей, и Я..'' тогда сделаю чудо? Неужто Иисус реально и в полном сознании таки делал такое предложение иудеям, надеясь, что они рискнут пойти на такое, что сами разрушат храм Яхве ради проверки Иисуса? Иисус прекрасно понимал, что никогда иудеи не станут рисковать священным храмом Яхве и Израиля лишь для проверки заявки! какого-то Иисуса из Назарета. Потому фраза в форме ''разрушьтЕ (вы) храм сей'', как предложение иудеям самим разрушить свой храм для проверки Иисуса в историческом плане мало, что нереальнА, но вообще просто идиотична для говорящего такое иудеям периода второго храма.

Так что же все таки предлагал Иисус иудеям на самом-то деле? То ли, немного немало как разрушить иерусалимский храм, то ли чтобы они разрушили храм тела Его, то есть, чтобы убили Его? Прошу отвечать, строго учитывая мою критику каждого варианта.

[Diogen]

Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? (1Кор.6:19)
Храмом называется обиталище Святого Духа.
Иисус предложил знамение: разрушьте Моё Тело (храм), и Я в три дня воздвигну его.

[Akella]

Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? (1Кор.6:19)
Храмом называется обиталище Святого Духа.
Иисус предложил знамение: разрушьте Моё Тело (храм), и Я в три дня воздвигну его.

Я не зря упомянул в конце темы: Прошу отвечать, строго учитывая мою критику каждого варианта.

''Иисус, находясь в иерусалимском храме, говорит иудеям: ''Разрушьте храм сей''.
По логике и вообще хоть как они должны были понять под храмом сим именно ''храм СЕЙ'', то есть именно иерусалимский второй храм. Но вот надо ж тебе. Оказывается, это просто такой прикол: ''а вот и нет! Под храмом сим надо понимать это Его тело, ибо ''А Он говорил о храме тела Своего''. Это что такое было со стороны Иисуса, если оно так, конечно было, как не странное чудачество? Значит вот как оно поступать ''по Духу''? Кто-то скажет, мол, ''они должны были понимать это духовно''. Но с чего вдруг? ''Разрушьте храм СЕЙ''. Может быть, Иисус после этой фразы ударил себя по груди? Нет, ничего такого по тексту нет. Все выглядит просто как насмешка над плотскими иудеями, не способными понять супердуховного мудреца со своими странными закидонами в голове. Видите ли, оказывается, Он говорил ''о храме тела своего''. Так чего ж тогда было скрывать-то сначала сей важный факт? Чтоб просто поиздеваться? Или чтоб раздраконить иудеев против себя?''

[shlahani]

Ин 2:19 Ответил Иисус и сказал им: разрушьтЕ храм этот, и Я в три дня воздвигну его.
20 Сказали Ему Иудеи: в сорок шесть лет был построен храм этот, и Ты в три дня воздвигнешь его?
21 А Он говорил о храме тела Своего.
22 Когда же Он воздвигнут был из мертвых, вспомнили ученики Его, что Он это говорил, и поверили Писанию и слову, которое сказал Иисус.
23 А когда Он был в Иерусалиме на Пасхе в праздник, многие уверовали во имя Его, видя Его знамения, которые Он творил.

Как по мне, то какая-то это, мягко говоря странная, получается, история.

Иисус, находясь в иерусалимском храме, говорит иудеям: ''Разрушьте храм сей''.
По логике и вообще хоть как они должны были понять под храмом сим именно ''храм СЕЙ'', то есть именно иерусалимский второй храм. Но вот надо ж тебе. Оказывается, это просто такой прикол: ''а вот и нет! Под храмом сим надо понимать это Его тело, ибо ''А Он говорил о храме тела Своего''. Это что такое было со стороны Иисуса, если оно так, конечно было, как не странное чудачество?

Akella, вообще, Ваша критика не выглядит так уж и строгой, поскольку Вы не учитываете служение пророка как таковое.
Вот Вам напоминают про такой элемент пророческого служения, как знамение:

Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? (1Кор.6:19)
Храмом называется обиталище Святого Духа.
Иисус предложил знамение: разрушьте Моё Тело (храм), и Я в три дня воздвигну его.

А вот и примеры знамений.
Вот Иеремия встаёт у храма и среди прочего произносит такие слова:

И ныне, так как вы делаете все эти дела, говорит Господь, и Я говорил вам с раннего утра, а вы не слушали, и звал вас, а вы не отвечали,
то Я так же поступлю с домом сим, над которым наречено имя Мое, на который вы надеетесь, и с местом, которое Я дал вам и отцам вашим, как поступил с Силомом.
И отвергну вас от лица Моего, как отверг всех братьев ваших, все семя Ефремово.
(Иеремия 7:13-15)

А вот Иезекииль. Как видим, храма уже нет, вставать у храма невозможно, поэтому Бог даёт евреям через Иезекииля знамение такого порядка:

И ты, сын человеческий, возьми себе кирпич, и положи его перед собою, и начертай на нем город Иерусалим;
и устрой осаду против него, и сделай укрепление против него, и насыпь вал вокруг него, и расположи стан против него, и расставь кругом против него стенобитные машины;
и возьми себе железную доску, и поставь ее как бы железную стену между тобою и городом, и обрати на него лицо твое, и он будет в осаде, и ты осаждай его. Это будет знамением дому Израилеву.
(Иезекииль 4:1-3)

Итак, если Иеремия был несколько стеснён наличием храма и не мог в полную меру передать некое духовное дарование, то у Иезекииля возможностей стало больше и он сам становится знамением.
Иисус лишь довёл эту линию до совершенства, так сказать.

[Akella]

Akella, вообще, Ваша критика не выглядит так уж и строгой, поскольку Вы не учитываете служение пророка как таковое.
Вот Вам напоминают про такой элемент пророческого служения, как знамение:


А вот и примеры знамений.
Вот Иеремия встаёт у храма и среди прочего произносит такие слова:

И ныне, так как вы делаете все эти дела, говорит Господь, и Я говорил вам с раннего утра, а вы не слушали, и звал вас, а вы не отвечали,
то Я так же поступлю с домом сим, над которым наречено имя Мое, на который вы надеетесь, и с местом, которое Я дал вам и отцам вашим, как поступил с Силомом.
И отвергну вас от лица Моего, как отверг всех братьев ваших, все семя Ефремово.
(Иеремия 7:13-15)

А вот Иезекииль. Как видим, храма уже нет, вставать у храма невозможно, поэтому Бог даёт евреям через Иезекииля знамение такого порядка:

И ты, сын человеческий, возьми себе кирпич, и положи его перед собою, и начертай на нем город Иерусалим;
и устрой осаду против него, и сделай укрепление против него, и насыпь вал вокруг него, и расположи стан против него, и расставь кругом против него стенобитные машины;
и возьми себе железную доску, и поставь ее как бы железную стену между тобою и городом, и обрати на него лицо твое, и он будет в осаде, и ты осаждай его. Это будет знамением дому Израилеву.
(Иезекииль 4:1-3)

Итак, если Иеремия был несколько стеснён наличием храма и не мог в полную меру передать некое духовное дарование, то у Иезекииля возможностей стало больше и он сам становится знамением.
Иисус лишь довёл эту линию до совершенства, так сказать.

Иеремия и Иезекииль говорят на нормальном понятном языке. Здесь нет позы супердуховного жреца, слова которого адекватно понять было бы невозможно. Иеремия понятен и адекватен, Иезикииль тоже. А Иисус здесь нет. ''ОН'', видите ли, ''говорил о храме тела своего''. Если ты хотел сказать ''о храме тела своего'', то какие, блин, у тебя проблемы с тем, чтобы сказать это четко, ясно, понятно, очевидно и адекватно? Почему не сказал ''убейте меня, разрушьте это тело мое, и в три дня воздаигну его''? Нет же, блин, надо зачем-то было, находясь в иерумалимском храме, говорить ''разрушьте ХРАМ СЕЙ'', и ожидать, что все иудеи, конечно же должны были испытать экстатический духовный оргазм от этих слов и резко понять, что де под ХРАМОМ-ТО СИМ он имел ввиду не этот иерусалимский храм, в котором и был сам в тот момент, а свое тело, что он просто предлагал нам убить себя...
Как иудеи априори могли понять такой закидон? Как автор апостериори не постеснялся выставить Иисуса в таком свете?

[Diogen]

Я не зря упомянул в конце темы: Прошу отвечать, строго учитывая мою критику каждого варианта.

''Иисус, находясь в иерусалимском храме, говорит иудеям: ''Разрушьте храм сей''.
По логике и вообще хоть как они должны были понять под храмом сим именно ''храм СЕЙ'', то есть именно иерусалимский второй храм. Но вот надо ж тебе. Оказывается, это просто такой прикол: ''а вот и нет! Под храмом сим надо понимать это Его тело, ибо ''А Он говорил о храме тела Своего''. Это что такое было со стороны Иисуса, если оно так, конечно было, как не странное чудачество? Значит вот как оно поступать ''по Духу''? Кто-то скажет, мол, ''они должны были понимать это духовно''. Но с чего вдруг? ''Разрушьте храм СЕЙ''. Может быть, Иисус после этой фразы ударил себя по груди? Нет, ничего такого по тексту нет. Все выглядит просто как насмешка над плотскими иудеями, не способными понять супердуховного мудреца со своими странными закидонами в голове. Видите ли, оказывается, Он говорил ''о храме тела своего''. Так чего ж тогда было скрывать-то сначала сей важный факт? Чтоб просто поиздеваться? Или чтоб раздраконить иудеев против себя?''

Заглянем в текст:
16 И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.
17 При сем ученики Его вспомнили, что написано: ревность по доме Твоем снедает Меня.
18 На это Иудеи сказали: каким знамением докажешь Ты нам, что [имеешь] [власть] так поступать?
(Иоан.2:16-18) Сначала Иисус наводит порядок в "Доме Отца". В ответ на это Иудеи переводят тему с Дома на Него: мол, да, правда, это делать можно и нужно, но почему это делаешь именно ТЫ? Дай основание что ТЫ имеешь власть так поступать. Центр обсуждения перешёл на Иисуса. В этом контексте "этот храм" мог иметься в виду Тело Иисуса. Конечно, остаётся двусмысленность, но это характерно для пророчеств.

И устроят они Мне святилище, и буду обитать посреди их; (Исх.25:8) Этот текст читается так, что они построят скинию, и поэтому Бог будет обитать внутри каждого отдельного израильтянина. То есть Храм делает Храмом поклонение израильтян. Вот тогда имеет место и присутствие. В этом контексте люди первичны, строение вторично.

[Akella]

Заглянем в текст:
16 И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.
17 При сем ученики Его вспомнили, что написано: ревность по доме Твоем снедает Меня.
18 На это Иудеи сказали: каким знамением докажешь Ты нам, что [имеешь] [власть] так поступать?
(Иоан.2:16-18) Сначала Иисус наводит порядок в "Доме Отца". В ответ на это Иудеи переводят тему с Дома на Него: мол, да, правда, это делать можно и нужно, но почему это делаешь именно ТЫ? Дай основание что ТЫ имеешь власть так поступать. Центр обсуждения перешёл на Иисуса. В этом контексте "этот храм" мог иметься в виду Тело Иисуса. Конечно, остаётся двусмысленность, но это характерно для пророчеств.

И устроят они Мне святилище, и буду обитать посреди их; (Исх.25:8) Этот текст читается так, что они построят скинию, и поэтому Бог будет обитать внутри каждого отдельного израильтянина. То есть Храм делает Храмом поклонение израильтян. Вот тогда имеет место и присутствие. В этом контексте люди первичны, строение вторично.

Да. А в ответ Иисус, находясь в этот момент вместе с оппонентами в иудейском храме, предлагает им разрушить этот храм: ''разрушьте храм этот''. И они, конечно же обязаны были выключить напрочь мозги, и понять, что этот Иисус имел ввиду под храмом этим вовсе не храм этот, а тело Иисуса. О! Гениально!

[shlahani]

И они, конечно же обязаны были выключить напрочь мозги, и понять, что этот Иисус имел ввиду под храмом этим вовсе не храм этот, а тело Иисуса. О! Гениально!

Akella, ну а почему же нет-то?
Когда Авраам приносил в жертву своего сына Исаака, то мозги у него были включены или выключены?
При этом Авраам ни с каким законом не связан, но только в договором, с заветом.
Иисус ведь и проводит линию своего служения далеко за Моисея, чего иудеи не делали и не делают до сих пор, как волки, боящиеся прыгать за ограждение из красных флажков.
Иисус выходит за рамки Моисея - к Аврааму и, в конечном счёте, к Богу.
Для этого он и заставляет иудеев как раз мозги включить. Только не плотские мозги, а ум Христа.

- - - Добавлено - - -

Иеремия и Иезекииль говорят на нормальном понятном языке. Как автор апостериори не постеснялся выставить Иисуса в таком свете?

Akella, что же адекватного в служении пророков? С точки зрения иудеев это натуральные психи.
Вы дальше-то читали, что велено было Богом сделать Иезекиилю? Упомянуть в приличном обществе невозможно.

[Diogen]

Да. А в ответ Иисус, находясь в этот момент вместе с оппонентами в иудейском храме, предлагает им разрушить этот храм: ''разрушьте храм этот''. И они, конечно же обязаны были выключить напрочь мозги, и понять, что этот Иисус имел ввиду под храмом этим вовсе не храм этот, а тело Иисуса. О! Гениально!

Они обязаны были включить мозги и думать в парадигме Исх 25:8, если действительно хотят получить знамение.
Согласитесь, что знамение видно только верующему, а не постороннему.

Я понимаю Вашу неудовлетворённость, но пророчества вообще, исполняются не так, как хотят те, кто его ожидает.
Иона не увидел исполнения пророчества, а оно исполнилось.
Пророчества о 400 лет египетского рабства исполнилось через 450 лет.
70 лет Вавилонского плена тоже исполнились, но везде есть какие-то мелочи. детали, важные для Бога, но неучтённые ожидающими.

[Akella]

Akella, ну а почему же нет-то?
Когда Авраам приносил в жертву своего сына Исаака, то мозги у него были включены или выключены?
При этом Авраам ни с каким законом не связан, но только в договором, с заветом.
Иисус ведь и проводит линию своего служения далеко за Моисея, чего иудеи не делали и не делают до сих пор, как волки, боящиеся прыгать за ограждение из красных флажков.
Иисус выходит за рамки Моисея - к Аврааму и, в конечном счёте, к Богу.
Для этого он и заставляет иудеев как раз мозги включить. Только не плотские мозги, а ум Христа.

Авраам как раз то мозги не выключил. Он понял с кем имеет дело. И не пожелал путать рамсы. С таким товарищем лучше не спорить, иначе чего доброго, не то что сына, но и меня прикончит. Вот такая у вашего Авраама логика. Так что у Авраама мозги на месте..

- - - Добавлено - - -

Они обязаны были включить мозги и думать в парадигме Исх 25:8, если действительно хотят получить знамение.
Согласитесь, что знамение видно только верующему, а не постороннему.

Я понимаю Вашу неудовлетворённость, но пророчества вообще, исполняются не так, как хотят те, кто его ожидает.
Иона не увидел исполнения пророчества, а оно исполнилось.
Пророчества о 400 лет египетского рабства исполнилось через 450 лет.
70 лет Вавилонского плена тоже исполнились, но везде есть какие-то мелочи. детали, важные для Бога, но неучтённые ожидающими.

Батюшки преподобные! ''Они обязаны были включить мозги и думать в парадигме Исх 25:8''. Все. Я уже выключаю. Парадигма велит.

- - - Добавлено - - -

Все таки как хорошо, что в этом мире есть еще идиоты! Яхве, слава тебе за них! Иначе жизнь в твоем мире без них была бы невыносима совсем.

[shlahani]

Авраам как раз то мозги не выключил. Он понял с кем имеет дело. И не пожелал путать рамсы. С таким товарищем лучше не спорить, иначе чего доброго, не то что сына, но и меня прикончит. Вот такая у вашего Авраама логика. Так что у Авраама мозги на месте..

Akella, Akella... Вы даже намёков не понимаете.
Почему я Вам привёл в пример именно жертвоприношение Авраама?
Его сын Исаак - это ведь и есть жертвенный ягнёнок. Рядом, как известно, запутался рогами барашек, и его в жертву и принесли в конечном итоге вместо сына.
Иисус воссоздаёт эту ситуацию для иудеев, если хотите принять. Исаак и барашек, Иисус и храм.

[Akella]

Akella, Akella... Вы даже намёков не понимаете.
Почему я Вам привёл в пример именно жертвоприношение Авраама?
Его сын Исаак - это ведь и есть жертвенный ягнёнок. Рядом, как известно, запутался рогами барашек, и его в жертву и принесли в конечном итоге вместо сына.
Иисус воссоздаёт эту ситуацию для иудеев, если хотите принять. Исаак и барашек, Иисус и храм.

''Че?'' .........

[Akella]

В теме ''Гамбургер'' Ин 6:47-58 под ''винишко'' синоптиков. мы уже видели, как редактор, уже знающий евхаристические слова о хлебе и вине, любит выставлять иудеев идиотами, вставляя ''странные слова'' в уста Иисуса - Ин 6:51б-57. Аналогично и здесь я вижу этот его почерк и любимый его прием. Здесь автор, уже знающий апостериори христианскую догму воскресения Иисуса, также выставляет иудеев идиотами, не способными мол априори догадаться до такой духовной истины. Но на самом деле этот неуклюжий ход выставляет идиотом только его ''Иисуса'', которого он заставляет говорить такую хрень.

[Akella]

Но теперь давайте посмотрим и на другие свидетельства. Не стоит сильно смущаться, что в текстах эти фразы переданы устами якобы ''лжесвидетелей''. Разберемся.
Итак, тексты в студию!

Мф 25:60 И не нашли, хотя и много явилось лжесвидетелей. Наконец подошли двое и сказали: Он говорил: ''Я могу разрушить храм Божий и в три дня воздвигнуть его''.
И встав, первосвященник сказал Ему:
Ты ничего не отвечаешь? Что они против Тебя свидетельствуют?
Иисус же молчал.

Мк 14:57 И некоторые встав лжесвидетельствовали против Него, говоря:
- мы слышали, как Он говорил:
«Я разрушу храм этот, рукотворенный, и в три дня воздвигну другой, нерукотворенный».
Но и их свидетельства не совпадали между собой.

Итак перед нами разные версии фразы. Матвеевы лжесвидетели утверждают, что Иисус сказал:
«Я МОГУ разрушить храм Божий...''
А вот Марковы уже почему-то:
«Я РАЗРУШУ храм этот рукотворенный...''.

[Akella]

Учитывая что Мф - иудеохристианское евангелие, можно легко допустить, что автор Мф в отличии от Мк. не хочет сделать Иисуса активным субьектом разрушения храма пред лицом соплеменников. Разница между ''Я могу разрушить'' и ''Я разрушу'' слишком очевидна и велика, как разница между жизнью и смертью для говорящего такое тогда и в той ''священной'' среде. Вполне понятно изменение фразы даже в устах лжесвидетелей матфеевского евангелия в сторону именно смягчения фразы и оправдания Иисуса. Это лишь громоотвод ради экспансии иудохристианской миссии. Но вот уже Марк не настолько сильно, как Мф заинтересован в сохранении такой лояльности к иудеям в обелении Иисуса и Его слов пред иудеями. Почему? Хотя бы потому, что он не из иудеев и интерес его не в них. Замечу, что аннулировать фразу вообще, как будто Иисус ничего подобного никогда не говорил, было просто вообще никак невозможно, ибо об этом все уже давно знали, спорили, и пытались кто сохранить как есть, а кто обезвредить ради миссии и прочих интересов. Но никак не случайно то, что именно слова Иисуса об иудейском храме и стали главной официальной причиной обвинения синедриона! Спецом и спехом нашли ЛЖЕ-свидетелей именно в этих словах!
Поэтому в данном вопросе у меня больше доверия к форме ''Я РАЗРУШУ ХРАМ СЕЙ..'', где Иисус сознательно говорил о Себе, как о субьекте разрушения храма.
Если допустить на миг, что Иисус именно такое сказал иудейской верхушке в Иерусалиме, то причину Его казни не надо будет далеко искать. Будь ты супергероем и суперсвятым, иудеи такое отношение к своему храму никак не пропустили бы мимо ушей. Так оно и случилось. Не пропустили, а схватились за нее!