Уместен ли рассказ о воскресении Иисуса в контексте евангелия от Иоанна?

[vikkor]

С чего я взял, что Он воскреснул в физическом теле? О, это очень просто. Само слово ''воскресение из мертвых'' подразумевает именно оживление того, что прежде этого события умерло. А если бы Он воскрес в ином теле, то говорить о воскресении из мертвых было бы неправомерно. Тогда Он не ''воскрес'' бы из мертвых, а ПЕРЕСЕЛИЛСЯ или ПЕРЕВОПЛОТИЛСЯ бы в иное тело.

Повторю - "Так что Мессия воскрес в теле, которое не имеет физических свойств привычных человеку."
Это именно воскрешение, но в более совершенном состоянии...

Что ждет тех, кто примет Сына Божьего и родится свыше,... ждет после воскрешения,...
... но в данное время не доступно вам, Акелла, если вы не измените свое отношение к Богу.

[Akella]

Повторю - "Так что Мессия воскрес в теле, которое не имеет физических свойств привычных человеку."
Это именно воскрешение, но в более совершенном состоянии...

Что ждет тех, кто примет Сына Божьего и родится свыше,... ждет после воскрешения,...
... но в данное время не доступно вам, Акелла, если вы не измените свое отношение к Богу.

И я повторю. К Вашему сожалению, вынужден отклонить и отправить Вас к соответствущему смыслу слова ''воскресение''. Воскресение подразумевает смерть. Если мы используем слово ''воскресение'', то оно подразумевает в своем смысле, что ''воскреснуть''' должно именно то самое тело, которое умерло, а не какое то совершенное, или тем паче, новое тело. Иначе термин употреблен абсолютно неадекватно. В противном случае правомерно использование термина ''переселение'', но никак не ''воскрешение''. Только плиз, не превращайте ''воскрешение'' в ''мутацию''. В этом нет никакой необходимости согласно слов Самого Иисуса в Ин 1-19. К этой необходимости Вас может привести лишь современная ортодоксия. Причем весьма спекулятивно.

[vikkor]

И я повторю. К Вашему сожалению, вынужден отклонить и отправит Вас к соответствущему смыслу слова ''воскресение''. Воскресение подразумевает смерть. Если мы используем слово ''воскресение'', то оно подразумевает в своем смысле, что ''воскреснуть''' дрлжно именно то тело, которое умерло, а не какое то новое или совершенное тело. Иначе термин употреблен неадекватно. В противном случае правомерно использование термина ''переселение'', но никак не ''воскрешение''.

... Круг замкнулся...
Ваше право думать так, как вам ближе - повторять уже сказанное не вижу смысла, тем более вам, Акелла - человеку отвергающего Бога.

Скажу только, что человек, принявший Сына Божьего и выбрав Путь указанный Господом - получает возможность обрести новую сущность, которая намного совершеннее прежней - телесной (первичной)... что и показал на Своем Примере после воскрешения - Агнец Божий.

всего доброго ).

[Unmasker1]

Автор этих строк оправдывает неверие учеников в воскресение Иисуса тем, что они просто ''еще не знали Писания'', которое говорит о том, что Мессии ''надлежит воскреснуть из мертвых''.

Вы всерьёз думаете что кто то будет читать вашу белиберду? Лично я не осилил и первого предложения. Это разжижение мозга. Качество критики писания опустилось на невероятный уровень тупизма.

Что бы понять смысл нужно вывернуть мозги и то не известно правильно ли я пойму мысли автора топика или придумаю себе то что как мне кажется он хотел сказать.

[Akella]

... Круг замкнулся...
Ваше право думать так, как вам ближе - повторять уже сказанное не вижу смысла, тем более вам, Акелла - человеку отвергающего Бога.

Скажу только, что человек, принявший Сына Божьего и выбрав Путь указанный Господом - получает возможность обрести новую сущность, которая намного совершеннее прежней - телесной (первичной)... что и показал на Своем Примере после воскрешения - Агнец Божий.

всего доброго ).

Я расуждал о Ин.здесь без перевода в тему ''что это значит для нас?''. Вы таки не выдержали и перевели стрелки. Весьма предсказуемо. Вы вне моего интереса далее.

- - - Добавлено - - -

Вы всерьёз думаете что кто то будет читать вашу белиберду? Лично я не осилил и первого предложения. Это разжижение мозга. Качество критики писания опустилось на невероятный уровень тупизма.

Что бы понять смысл нужно вывернуть мозги и то не известно правильно ли я пойму мысли автора топика или придумаю себе то что как мне кажется он хотел сказать.

Риторика это тоже хороший метод прикинуться умным.
Я старался максимально доступно изложить свою тему. Разлаживал пошагово. Приводил цитаты и аргументы. А мне тут обьявляют, что это ''белиберда'', ''разжижение мозга'' (?), и просто ''тупизм'' Такой ответ сам по себе показатель. Ну что ж? Проходите мимо, кто считает также. Мне, ''тупому'', Вы тоже не интересны. Идите в ''умные'' темы. Благо они тут каждый день нас радуют.

[piroma]

E=Akella;5984384]Ин 20:8 Тогда-то вошел и другой ученик, пришедший первым к гробнице, и увидел, и уверовал.
9 Ибо они еще не знали Писания, что надлежит Ему воскреснуть из мертвых.

А
Но вот в евангелии Ин. иная картина. В нем, к моему удивлению, Иисус вообще ничего не говорит ученикам о том, что надлежит Ему воскреснуть после смерти. Найти однозначные обоснования воскресению Христа из Писания или из слов Самого Иисуса, здесь, в Ин. невозможно.
В связи с отсутствием в Ин предсказаний Иисусом ученикам Собственного воскресения, как и в связи с отсутствием конкретных ветхозаветных цитат о необходимости в этом, возникает некий диссонанс всего предшествующего рассказу о воскресениии содержания Ин., и, собственно, самого рассказа Ин. о воскресении. Возникает ощущение чуждости контексту Ин. рассказа о воскресении. Ибо, если бы этот рассказ был есттесствен на страницах Ин., то он никак не дисгармонировал бы с прощальными беседами Иисуса.

18На это Иудеи сказали: каким знамением докажешь Ты нам, что имеешь власть так поступать? 19Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его. 20На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его? 21А Он говорил о храме тела Своего. 22Когда же воскрес Он из мертвых, то ученики Его вспомнили, что Он говорил это, и поверили Писанию и слову, которое сказал Иисус.


17Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. 18Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.

[Akella]

18На это Иудеи сказали: каким знамением докажешь Ты нам, что имеешь власть так поступать? 19Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его. 20На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его? 21А Он говорил о храме тела Своего. 22Когда же воскрес Он из мертвых, то ученики Его вспомнили, что Он говорил это, и поверили Писанию и слову, которое сказал Иисус.

Неплохо. Но тут проблема в том, что ученики в рассказах о воскресении вообще ''ни ухом ни рылом'' не вспомнили этих слов, что только усугубляет ситуацию и делает ее комичной.

Рассказ о воскресении вообще не в теме! Они не помнят ни этих слов Иисуса, сказанных лишь раз, ни других.

''Ибо они еще не знали Писания, что надлежит Ему воскреснуть из мертвых''.

Другое дело, если бы Сам Он привел бы цитаты из ВЗ, чтоб было потом, что вспомнить. А так, ничего никто Там не вспомнил.

[Вовчик]

Неплохо. Но тут проблема в том, что ученики в рассказах о воскресении вообще ''ни ухом ни рылом'' не вспомнили этих слов, что только усугубляет ситуацию и делает ее комичной.

а это не проходит(?): Когда же воскрес Он из мертвых, то ученики Его вспомнили, что Он говорил это, и поверили Писанию и слову, которое сказал Иисус. (От Иоанна 2:22)

[Akella]

а это не проходит(?): Когда же воскрес Он из мертвых, то ученики Его вспомнили, что Он говорил это, и поверили Писанию и слову, которое сказал Иисус. (От Иоанна 2:22)

Какому слову? Вовчик, немногие слова Акеллы легко опровергнуть. Но попробуйте опровергнуть МНОГИЕ слова Иисуса, приведенные в топике.
Где в Ин 20-21 подтверждение этих слов, что они ''вспомнили, что Он говорил это, и поверили Писанию и слову, которое сказал Иисус''?
Подумайте сами, честно пред собой, подходит или нет. Отпишитесь плиз, мне это важно.

Представлять себе Иисуса, который пудрит иудеям мозги аллегориями? ''Разрушьте этот храм, и Я в три дня возвигну его''. Любой адекватный человек должен это понять только как то, что автор этих слов в три дня сможет воздвигнуть именно тот храм, который и предложен быть разрушенным. А что на деле? Ну ладно, но аот храм на месте, а воскресает какой-то галилеяин Иисус. С чего вдруг должно прийти прозрение? Где связь иерусалимского храма и тела Иисуса? Что они должны были понять? ''Ах! Так это ж Он говорил о храме тела Своего!'' Так? Это? Храм то еще стоял! Поспешил, что ли? Или?

[piroma]

Неплохо. Но тут проблема в том, что ученики в рассказах о воскресении вообще ''ни ухом ни рылом'' не вспомнили этих слов, что только усугубляет ситуацию и делает ее комичной.

Рассказ о воскресении вообще не в теме! Они не помнят ни этих слов Иисуса, сказанных лишь раз, ни других.

''Ибо они еще не знали Писания, что надлежит Ему воскреснуть из мертвых''.

Другое дело, если бы Сам Он привел бы цитаты из ВЗ, чтоб было потом, что вспомнить. А так, ничего никто Там не вспомнил.

сказано они не понимали и спросить боялись
а обьяснил Христос им после воскресения - начиная от Моисея всех пророков
ну это в дргуих евангелиях


странно слушать такие слова - я воскрешу его в последний день
а сам не воскреснет ?
как он воскресит если умрет и все ?

точно также у Исайи - на подвиг души своей смотреть будет с довольством
а пред тем - душу предал на смерть


как Он смотреть будет на подвиг души тогда ? - из смерти ?
из преисподней ?

и воля Его будет успешно исполняться ИМ - тоже из преисподней ?

[Вовчик]

Где в Ин 20-21 подтверждение этих слов, что они ''вспомнили, что Он говорил это, и поверили Писанию и слову, которое сказал Иисус''?
Подумайте сами, честно пред собой, подходит или нет. Отпишитесь плиз, мне это важно.

хочу уточнить - что такое Ин 20-21...это глава 20 стих 21 или что-то другое..

тема очень интересная...и я не собераюсь Вас опровергать, а хочу вместе с Вами исследовать этот вопрос...

[Akella]

хочу уточнить - что такое Ин 20-21...это глава 20 стих 21 или что-то другое..

тема очень интересная...и я не собераюсь Вас опровергать, а хочу вместе с Вами исследовать этот вопрос...

Ев. ИН. с 20-й по 21 главу включительно. Две главы целиком.

[Вовчик]

Ев. ИН. с 20-й по 21 главу включительно. Две главы целиком.

Ок. Спасибо. Я пользуюсь: Св. Евангелие от Иоанна, глава 1 / Русский синодальный перевод / Библия Онлайн

[Akella]

В помощь...

''В ев от Ин есть традиция, понимаюшая слова и дела Сына Божия, как слова и дела Логоса через Его воплощение в Иисусе в мире сем.
Логос предсуществовал ''прежде Авраама'', прежде всего творения, ''в Начале'', ''у Бога'', и ''был Бог''. Он был у Отца, как Сын Божий. Он же, Логос, есть Свет, Жизнь, Истина, Хлеб живой и Вода Живая. По Своей сущности, по Своей природе Логос ''едино-роден Отцу'' и пребывал ''в недре Отчем'', ''на небе Отца'', ''в Доме Отца'', ''в Царстве Своем не от мира сего, не отсюда''. Он бессмертен и вечен.
Но однажды Логос пришел в мир сей, ''Сошел с неба''. Это нисхождение в мир было возможным благодаря воплощению Логоса в человеческой плоти. ''И Логос стал плотью, и обитал с нами...''. Что значит это ВОПЛОЩЕНИЕ? Плоть, в которую воплотился Логос, сама по себе смертна и не обладает характеристиками Логоса. Плоть Иисуса нуждается в пище и питии, как и любая человеческая плоть. Эту плоть можно убить, например, распять на римском кресте. Плоть для Логоса лишь средство для Самовыражения Логоса, дабы Логос мог выражать Себя в плоти Иисуса через Свои слова и дела в мире сем. Плоть это инструмент Логоса, жилище Логоса, одежда Его. Логос использовал плоть Иисуса, поселившись в ней, одевшись в нее, как мы одеваемся в одежду, поселяемся в домах, пользуемся инструментами. Таким образом, воплощение Логоса есть облачение в плоть, есть использование плоти и обитание в ней. Плоть эта ничем особым не отличается от другой плоти. Плоть человека это лишь модель человека, за функциями которой необходимо следить, дабы обеспечивать сохранность этой модели и ее жизнеспособность. Она, как и всякая другая модель, имеет свои опции: пол, имя, место и время выпуска, ит.д. Да что там, мы все знаем эту модель по себе, ибо мы ею и являемся. Логос есть ''от вышних'' (анотен - сверху), а плоть - от нижних, снизу. Однако это временная модель с четким установленным сроком годности.

Как одежду можно сжечь, инструмент сломать, жилище снести или сжечь, так и плоть, в которой стал обитать Логос, можно убить, уничтожить и выкинуть на свалку. Но это никак невозможно сделать с Самим Пользователем этой плоти, с Логосом. Он вне досягаемости рук убийц, огня и вообще какого-бы то ни было разрушительного воздействия. Плоть это Носитель Логоса. Убийство плоти, Носителя Логоса не есть ни в коей мере убийство Логоса, Пользователя плоти, как сжигание нашего дома и нашей одежды, поломка наших инструментов, автомобилей и прочего, не есть еще убийство и уничтожение нас.

Однако, все же, что же такое убийство Иисуса? Есть ли это убийство Логоса?

''Исшел от Отца и пришел в мир; снова оставляю мир и иду к Отцу.

13: 1 А перед праздником Пасхи, зная, что пришел Его час перейти от мира сего к Отцу....
''И во время вечери, когда... Он, зная, ....что Он от Бога исшел и к Богу идет..''

''еще малое время Свет между вами. Ходите, пока имеете Свет''.

''еще малое время Я с вами, и иду к Пославшему Меня''.

''Будете искать Меня, и не найдете; и, где Я, туда вы не можете пойти''.

6: 62 Что же, если вы увидите, что Сын Человеческий восходит туда, где был прежде?

''...Я знаю, откуда Я пришел и куда иду, вы же не знаете, откуда Я пришел или куда иду''.

''Я уже не в мире, а они в мире, и Я к Тебе иду''.

Мы видим здесь поступательно-возвратную формулу.

Если пришествие, нисхождение Логоса в мир в этот мир было ВОПЛОЩЕНИЕМ, облачением в плоть, то уход Логоса из мира сего , Его восхождение, есть РАЗ-ВОПЛОЩЕНИЕ Логоса, совлечение Логоса с плоти, что и произошло в смерти Иисуса на римском кресте.
Смерть Иисуса для Логоса лишь СЛОМ инструмента, СЖИГАНИЕ Его временного дома, уничтожение одежды плоти. Еще раз: если приход Сына Божьего в мир сей есть ВО-ПЛОЩЕНИЕ Логоса в плоти Иисуса, то уход Сына Божьего к Отцу через смерть Иисуса - это РАЗ-ВОПЛОЩЕНИЕ Логоса, или РАЗ-ПЛОЩЕНИЕ, расставание Логоса с плотью.

Нельзя убить Сына Божьего, нельзя убить Логос. Но плоть, в которую Он облекся, можно убить и ее убили.
Логос, Сын Божий не нуждается в воскресении, ибо Логос неубиваем в сущности по природе. Сын Божий не воскресал, ибо никогда и не умирал.

Это традиция вознесения Логоса к Отцу. Иудеохристианское ''Воскресение плоти'', ''воскресение Сына Божьего'' этой традиции не только абсолютно не нужно, но и абсолютно ей чуждо и излишне.''

Одна из тем Акеллы.

[Вовчик]

В помощь...

можно ли эту Вашу фразу считать базовой в постановке задачи для исследования?

знаем ли мы такие места из ''Писания'', которые однозначно говорили бы об этом? (о воскресении Христа в ВЗ - добавлено мною)