Трактовка Иез. 44:12..................и 44:3

[Виталич]

Питер Гиллквист:

............
Ранние отцы часто ссылаются по этому поводу на книгу Иезекииля.
Там говорится:

«И привел он меня обратно ко внешним воротам святилища, обращенным лицом на восток, и они были затворены.
И сказал мне Господь: ворота сии будут затворены, не отворятся, и никакой человек не войдет ими, ибо Господь Бог Израилев, вошел ими, и они будут затворены» (Иез. 4:12).
В традиционном толковании этого отрывка Мария рассматривается как храм, а Христос как Царь мира.
Упомянутые в отрывке ворота считаются дверью в чрево Марии, через которую Христос вошел в наш мир.
Вы можете не найти такую интерпретацию в некоторых из сегодняшних комментариев, но ее придерживалось огромное большинство ранних отцов Церкви, также как многие лидеры Реформации особенно Мартин Лютер и Джон Кальвин..."
полный текст http://apologia.narod.ru/lasttime/gill/maria.htm

Приведенная трактовка несколько не полно, на мой взгляд, охватывает стих Иезекииля.
Нет ли у Вас более полного раннего текста трактовки?
Возможно за прошедшие века кальвинизм и лютеранство уточнило эту трактовку...
Как сейчас трактуются эти стихи?.....................Заранее признателен.

[willkop]

" И привел меня к воротам, к тем воротам, которые обращены лицом к востоку.И вот, слава Бога Израилева шла от востока, и глас Его как шум вод многих, и земля осветилась от славы Его.
Это видение было такое же, какое я видел прежде, точно такое, какое я видел, когда приходил возвестить гибель городу, и видения, подобные видениям, какие видел я у реки Ховара. И я пал на лице мое.
И слава Господа вошла в храм путем ворот, обращенных лицом к востоку.
И поднял меня дух, и ввел меня во внутренний двор, и вот, слава Господа наполнила весь храм.
И я слышал кого-то, говорящего мне из храма, а тот муж стоял подле меня, и сказал мне: сын человеческий! это место престола Моего и место стопам ног Моих, где Я буду жить среди сынов Израилевых во веки; и дом Израилев не будет более осквернять святаго имени Моего, ни они, ни цари их, блужением своим и трупами царей своих на высотах их." (Иез.43:1-7)

А вот аналогичное описание того же города, только на одну главу раньше.
И что, это как то можно привязать к Марии?

[Виталич]

Предполагаю так:

.Иезек44.1И привел он меня обратно ко внешним воротам святилища,

Внешние ворота святилища здесь -Дева Мария, та Дева о которой пророчествовал Исайя.

обращенным на восток

Она обращена на восток(аллегорически- ко Господу) своей верой и святостью , Она видит Господа и доверяет ему до самопожертвования .
........ кроме того:

Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.1Ин1:5

Мал4.2 А для вас, благоговеющие пред именем Моим, взойдет Солнце правды и исцеление в лучах Его, и вы выйдете и взыграете, как тельцы упитанные; Лк 1, 78.

Лук1.78 по благоутробному милосердию Бога нашего, которым посетил нас Восток свыше, Иер 23, 5. Зах 3, 8.

они были затворены. 40, 3.
44.2 И сказал мне Господь: ворота сии будут затворены, не отворятся, и никакой человек не войдет ими,

Никакой другой человек этим вратами не войдёт в мир.
Никого Дева Мария больше не родит.
Не будет более у Марии детей.

ибо Господь, Бог Израилев, вошел ими,

Иисус Христос , Бог Израилев и наш Спаситель вошёл , благодаря Деве Марии - в мир.

и они будут затворены

....Впрочем тема несколько о другом: какова трактовка была у основателей протестантизма и не изменилась ли она с течением времени?
Интересна также, но в меньшей степени - трактовка Иез.44:3

[willkop]

Ну ... так и я умею ... выдернуть нужную мне фразу и на ней лепить СВОЁ понимание.

А как это можно привязать к Марии:
"это место престола Моего и место стопам ног Моих, где Я буду жить среди сынов Израилевых во веки"

Ну и как может Ваша трактовка о том, что "Не будет более у Марии детей." иметь место, если она после Христа родила ещё как минимум шестерых.

Или таки по Вашему Бог, давший Иосифу Марию в жёны, а не обьектом под охрану - оказывается лжецом в Своём слове: "Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим." (1Кор.7:5)

Если бы некто дал Вам девушку красавицу в законные жёны и разрешил только ходить вокруг неё и облизываться ... периодически занимаясь в ванной антисимитизмом - Вы бы быстро такого бога зверем назвали ... каковым он по сути и является.

[ункам]

Интересна также, но в меньшей степени - трактовка Иез.44:3

"Князь" занимает ответственное положение среди членов народа Бога.
Во внешнем дворе он сидит у притвора Восточных ворот (Иезекииль 44:2, 3).
Это указывает на то, что он осуществляет надзор, так же как это делали старейшины Израиля, которые сидели у ворот города и совершали суд (Руфь 4:112; Притчи 22:22).
У кого сегодня есть полномочия осуществлять надзор?
У назначенных святым духом пастырей:
Деяния 20:28 Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.

[adashev]

Ну ... так и я умею ... выдернуть нужную мне фразу и на ней лепить СВОЁ понимание.

А как это можно привязать к Марии:
"это место престола Моего и место стопам ног Моих, где Я буду жить среди сынов Израилевых во веки"

Ну и как может Ваша трактовка о том, что "Не будет более у Марии детей." иметь место, если она после Христа родила ещё как минимум шестерых.

Или таки по Вашему Бог, давший Иосифу Марию в жёны, а не обьектом под охрану - оказывается лжецом в Своём слове: "Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим." (1Кор.7:5)

Если бы некто дал Вам девушку красавицу в законные жёны и разрешил только ходить вокруг неё и облизываться ... периодически занимаясь в ванной антисимитизмом - Вы бы быстро такого бога зверем назвали ... каковым он по сути и является.

вам конкретный вопрос задают, не имеете ответа на него, не отвечайте вовсе.

[adashev]

Ну и как может Ваша трактовка о том, что "Не будет более у Марии детей." иметь место, если она после Христа родила ещё как минимум шестерых.

Это очень и очень спорный вопрос, но он здесь и не обсуждается. Тема о трактовках фрагмента из Иезекииля в современных кальвинизме и лютеранстве. Вам есть что сказать по теме?

[Виталич]

Ну ... так и я умею ...

Я как раз на это и расчитываю)
Попутно, возможно Вы -захотите соотнести свою трактовку с Кальвином и Лютером.
а потом , и только потом -напишите её - здесь.................милости прошу.

.выдернуть нужную мне фразу и на ней лепить СВОЁ понимание.

Именно .
При этом нужная фраза -уже "выдернута" -Иез. 44:12-если будет хорошо получаться, то и - 44:3

А как это можно привязать к Марии:
"это место престола Моего и место стопам ног Моих, где Я буду жить среди сынов Израилевых во веки"

Это позже,простите -пока офф-топ.

Ну и как может Ваша трактовка о том, что "

Не будет более у Марии детей." иметь место, если она после Христа родила ещё как минимум шестерых.

И это - тоже.
При этом ,обратите внимание как Вы лихо прибавили к Писанию - "родила 6".
Не будем прибавлять вообще ничего за исключением -трактовок Иезик44:1-2-3

Или таки по Вашему Бог, давший Иосифу Марию в жёны, а не обьектом под охрану - оказывается лжецом в Своём слове: "

Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим." (1Кор.7:5)

Пока офф-топ.

Если бы некто дал Вам девушку красавицу в законные жёны и разрешил только ходить вокруг неё и облизываться ... периодически занимаясь в ванной антисимитизмом - Вы бы быстро такого бога зверем назвали ... каковым он по сути и является.

И это простите - тоже.
Соло скриптура и трактовки Кальвина,Лютера и последователей.
Также приветствуется логически завершённая трактовка Иезик44:1-2-3 от всех.

- - - Добавлено - - -

"Князь" занимает ответственное положение среди членов народа Бога.
Во внешнем дворе он сидит у притвора Восточных ворот (Иезекииль 44:2, 3).
Это указывает на то, что он осуществляет надзор, так же как это делали старейшины Израиля, которые сидели у ворот города и совершали суд (Руфь 4:112; Притчи 22:22).
У кого сегодня есть полномочия осуществлять надзор?
У назначенных святым духом пастырей:
Деяния 20:28 Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.

Проститеоб этом -позже, пока -офф-топ, , не будем забегать впереди Кальвина с Лютером и их трактовки Иёзикеиля 44:1-2.
Любопытно как они понимали эти стихи, которые совершенно не логичны с т.з. архитектурных особенностей храма.

[Виталич]

В http://www.reformed.org.ua/author.php?wl=2&id_author=197 http://www.awakeningbibleschool.com/...%B8%D1%82..pdf..найдены лишь общие упоминания :

....После падения Иерусалима Иезекииль обращает свой взор в будущее. Тема его новой
проповеди перспективы восстановления. После разрушения Иерусалима и храма
переселенцам была, видимо, необходима весть надежды. Мало что известно о последних
годах жизни Иезекииля в изгнании. Самая поздняя дата, упомянутая в его книге, позволяет
сделать вывод, что его служение продлилось как минимум до 571 года до Р. X. (29:17).
Кроме того, что он был женат, о его семье ничего не известно. Иезекиилю было 30 лет, когда
он был призван на служение; вероятно, он не дожил до падения Вавилона и возвращения
переселенцев при персидском царе Кире.
Книга Иезекииля
Введение
Книга Иезекииля выделяется среди других ветхозаветных книг наряду с книгами Аггея и
Захарии -tдля этих трех книг характерны наиболее полные и последовательные
хронологические указания.
Даты в книге идут в хронологическом порядке, за исключением
29:17; 32:1 и 17. (Это пророчества против языческих народов, датированные соответственно
589 и 571 г. до Р. X.)
Остальные даты даны в хронологическом порядке с 593 года до Р. X. в
1:1 до 585 года в 33:21, когда до переселенцев дошла весть о разрушении Иерусалима. В
тексте самая последняя датировка находится в 40:1; это видение восстановленного Израиля,
которое было открыто пророку Господом в 573 году до Р. X.
Книга Иезекииля логически делится на три основные части.
Главы 124 подробно освещают неминуемую гибель Иерусалима.
Следующая часть (2532) посвящена пророчествам против
других народов.
Последние главы (3348) говорят о возрождении и восстановлении Израиля
на земле обетованной.
Новые правила поклонения Богу в храме тщательно описываются в 43:1346:24. Иезекииль
видит жертвенник и замечает приношения и жертвы, которые дают народу соответственное
основание для доступа к Богу.
Когда он входит внутрь храма, то простирается ниц перед
Богом, слава Которого наполняет святилище. Еще раз ему советуют запомнить указания
относительно обрядов и тех, кому позволено служить в новом храме.
За нарушение завета и
осквернение храма идолопоклонством духовенство подвергается суровому наказанию. Бог
благословит Израиля новым духовенством и князем, который будет учить народ, утверждать
правду и соблюдать все праздники и времена года......

.................и ничего нет о трактовке 44:1-3. Иезекииль

[Виталич]

..........
Мартин Лютер:

«Часть нашей веры состоит в том, что Мария является Матерью Господа и, тем не менее, Девой Мы верим, что Христос вышел из Ее чрева, оставшегося совершенно девственным.

Weimer, The Works of Luther, English translation by Pelican, Concordia, St. Louis, Vol.7, p. 572.

Жан Кальвин:

«Есть люди, которые хотят из данного стиха (Мф 1, 25) сделать вывод, что у Девы Марии, кроме Сына Божия, были и другие дети и что позднее Иосиф жил с Ней. Но какая это глупость! Ведь автор Евангелия не хотел писать, что произошло потом, он просто хотел подчеркнуть послушание Иосифа и то, что он сознавал во всей полноте: это Бог послал Своего ангела Деве Марии. Поэтому он никогда не жил с Ней супружеской жизнью. И, кроме этого, наш Господь Иисус Христос назван первенцем. И не потому, что там был второй или третий ребенок, а потому, что автор Евангелия обращает внимание на первородство. Таким образом, Писание называет первенца независимо от вопроса о втором ребенке».

Calvini Opera, Corpus Reformatorum, Braunschweig-Berlin, 1863-1900, Vol. 45, p. 348 and 335.
..............

- ближе, но ещё не трактовка....

[Виталич]

Господа кальвинистыыыыыыыыыыыыыыыы,ау, не стесняйтесь - прокомментируйте.

[Евг.Вас.]

Приведенная трактовка несколько не полно, на мой взгляд, охватывает стих Иезекииля.
Нет ли у Вас более полного раннего текста трактовки?
Возможно за прошедшие века кальвинизм и лютеранство уточнило эту трактовку...
Как сейчас трактуются эти стихи?.....................Заранее признателен.

Думаю, что трактовки, о которых Вы говорите, не отличаются от комментариев Женевской Библии:

Иезекииль 44 1 они были затворены. Пророк был во внутреннем дворе (43,5), но теперь он взят к восточным воротам. Ворота остаются всегда закрытыми, потому что через них прошла в храм слава Господня (43,4; ср. Пс. 23,7-10). Закрытые ворота свидетельствуют, что Господь больше никогда не покинет храм (43,7.9). Так называемые Золотые Ворота в восточной стене старого города Иерусалима также были закрыты и заложены. Соответствующие ворота византийского времени (IV - начало VII вв.) были восстановлены и открыты крестоносцами (XI-XII вв. по Р.Х.). Нет сомнения в том, что они были построены на остатках ворот более ранних периодов. Эти ворота снова заложили мусульмане в правление Сулеймана Великолепного (XVI в.). 3 он, как князь, сядет в них. Поскольку ворота закрыты, их проем превратился в комнату, и в ней князю позволяется вкушать ритуальную пищу. Это предписание, правда, никогда не было реализовано ни одним из израильских царей. В видении Иезекииля здесь символизируется особое отношение обетованного царя к храму (см. ком. к 37,24).

[Виталич]

Думаю, что трактовки, о которых Вы говорите, не отличаются от комментариев Женевской Библии:

Иезекииль 44 1 они были затворены. Пророк был во внутреннем дворе (43,5), но теперь он взят к восточным воротам. Ворота остаются всегда закрытыми, потому что через них прошла в храм слава Господня (43,4; ср. Пс. 23,7-10). Закрытые ворота свидетельствуют, что Господь больше никогда не покинет храм (43,7.9). Так называемые Золотые Ворота в восточной стене старого города Иерусалима также были закрыты и заложены. Соответствующие ворота византийского времени (IV - начало VII вв.) были восстановлены и открыты крестоносцами (XI-XII вв. по Р.Х.). Нет сомнения в том, что они были построены на остатках ворот более ранних периодов. Эти ворота снова заложили мусульмане в правление Сулеймана Великолепного (XVI в.). 3 он, как князь, сядет в них. Поскольку ворота закрыты, их проем превратился в комнату, и в ней князю позволяется вкушать ритуальную пищу. Это предписание, правда, никогда не было реализовано ни одним из израильских царей. В видении Иезекииля здесь символизируется особое отношение обетованного царя к храму (см. ком. к 37,24).

Благодарю.
И странно , что есть не которые не точности :

И привел он меня обратно ко внешним воротам святилища, обращенным лицом на восток, и они были затворены.

- это явно не городские ворота, о которых речь в комментариях:"Так называемые Золотые Ворота в восточной стене старого города.."
Я в строительной трактовке( если позволтительно так вольничать в наименовании) Иезикииля 44:1-2- усматриваю несколько вопросов:
1) святилище может быть образно - храмом и никак не меньше, т. е. двором храма и городом оно (имхо) быть не может, бо как-то больно вольно получается: Иерусалим-святилище......
Думаю , что может быть ещё большая конкретизация:не храм -здание, но - святая святых, например.
А другая конкретика - может быть?
2) ворота этого святилища - восточные...
Они -единственные?или есть ещё?..... и тогда, чем конкретнее тем -не вероятнее: в святая святых, например - одна дверь и как же её запереть навсегда и кто это сделает и когда?
3) комментарии пишут".....но теперь он взят к восточным воротам. Ворота остаются всегда закрытыми, потому что через них прошла в храм слава Господня (43,4; ср. Пс. 23,7-10). Закрытые ворота свидетельствуют, что Господь больше никогда не покинет храм (43,7.9))" - о восточных воротах храма,того храма в котором был Спаситель.
В них восточные ворота были затворены навсегда ещё до Христа? и как же тогда люди попадали в храм?
............................Мои попытки непротиворечиво применить строительную трактовку окончились полным фиаско.
А вот аллегорическая трактовка - на мой взгляд менее -противоречива, но авторитетного источника с её детальной формулировкой я так не нашёл и то, что предполагаю здесь http://www.evangelie.ru/forum/t118234.html#post4013704 требует проверки.

[Евг.Вас.]

Благодарю.
И странно , что есть не которые не точности : - это явно не городские ворота, о которых речь в комментариях:"Так называемые Золотые Ворота в восточной стене старого города.."
Я в строительной трактовке( если позволтительно так вольничать в наименовании) Иезикииля 44:1-2- усматриваю несколько вопросов:
1) святилище может быть образно - храмом и никак не меньше, т. е. двором храма и городом оно (имхо) быть не может, бо как-то больно вольно получается: Иерусалим-святилище......
Думаю , что может быть ещё большая конкретизация:не храм -здание, но - святая святых, например.
А другая конкретика - может быть?
2) ворота этого святилища - восточные...
Они -единственные?или есть ещё?..... и тогда, чем конкретнее тем -не вероятнее: в святая святых, например - одна дверь и как же её запереть навсегда и кто это сделает и когда?
3) комментарии пишут".....но теперь он взят к восточным воротам. Ворота остаются всегда закрытыми, потому что через них прошла в храм слава Господня (43,4; ср. Пс. 23,7-10). Закрытые ворота свидетельствуют, что Господь больше никогда не покинет храм (43,7.9))" - о восточных воротах храма,того храма в котором был Спаситель.
В них восточные ворота были затворены навсегда ещё до Христа? и как же тогда люди попадали в храм?
............................Мои попытки непротиворечиво применить строительную трактовку окончились полным фиаско.
А вот аллегорическая трактовка - на мой взгляд менее -противоречива, но авторитетного источника с её детальной формулировкой я так не нашёл и то, что предполагаю здесь http://www.evangelie.ru/forum/t118234.html#post4013704 требует проверки.

Я возьму на себя смелость обобщить позицию и кальвинистов и лютеран по таким вопросам: "Все то, что не имеет отношения к Спасению человека не заслуживает внимания". Имела ли Мария детей, не имела, приснодевство было или нет - конкретный лютеранин или кальвинист решает сам для себя. И я думаю это правильно. Мой пастор, имеющий блестящее богословское образование, занимает схожую с Вами позицию. Я, обычный лютерание - противоположную. В таких вопросах так и должно быть.
Поэтому ни у Лютера, ни у Кальвина что-либо развернутое по этому отрывку из Библии найти невозможно.

[Виталич]

.....
Поэтому ни у Лютера, ни у Кальвина что-либо развернутое по этому отрывку из Библии найти невозможно.

Понял,исчерпывающе,благодарю.