Книга Иова опровергает арминианство

[avgustin]

Наиболее ясное изложение истины августинства (кальвинизма) в Библии содержится в книге Иова.

Возьмем книга Иову - это книга Предопределения по большому счету.
И страннно что она не стоит по хронологии появления текста. Ибо это вторая книга Библии по хронологии.


Там есть места, где друзья Иова говорят о том, что спасение можно купить праведным образом жизни. Воистину древнейшие предтечи Пелагия-Арминия.

Вот список мест, когда друзья Иова говорят что спасение можно купить праведным образом жизни

Иов 4: 6-9
Иов 8: 4-7
Иов 11: 13-20
Иов 22: 21-24
Иов 36: 5-12


А вот как в той же книге говорит Иов о безусловном спасении, тем самым опровергая условное спасение и являясь предтечей Августина и Кальвина

Список мест, где позиция друзей Иова отвергается Иовом:

Иов 33: 14-24
Иов 35: 7
Иов 42: 7-9


Как мы помним из концовки книги Иова, гнев Божий горел на друзей Иова, за то, что они не так верно говорили о Боге как Иов.

На Арминиан таким образом горит Гнев Божий

Иову вторит Экклезиаст 8: 14


Что скажут на это господа-пелагиане (арминиане)?

[orlenko]

Можно даже больше сказать: книга Иова отвергает религиозные правила и объявляет человеческое, внутреннее понимание добра и справедливости выше религиозных правил. Иов является предтечей гуманизма.

[avgustin]

Можно даже больше сказать: книга Иова отвергает религиозные правила и объявляет человеческое, внутреннее понимание добра и справедливости выше религиозных правил. Иов является предтечей гуманизма.

Гуманизм, ставит в середину всего Человека.

У Иова в центре всего Бог.

Поэтому вы не правы.

Вы сами посудите, сперва на Иова ни за что. ни про что обрушилась куча несчастий. Он задает вопрос за что. Друзья утешая его, рекомендуют ему покаяться в возможных грехах. Иов отвергает обвинения в греховности.

Но когда появляется Бог, Иов даже не интересуется за что на него свалилась вся эта напасть.

Бог есть и ему этого достаточно.

А вы о гуманизме каком-то там рассуждаете.

Не путайте черное с белым

[sibman]

Иов является предтечей гуманизма.

Не Иов, а скорее друзья Иова являются гуманистами.
Иов же, хоть и поддался определенному их влиянию, но был и остался теоцентричен.

[orlenko]

Не Иов, а скорее друзья Иова являются гуманистами.

Почему вы так считаете? Друзья все время говорили о религиозных правилах, о том, по каким законам работает Божья справедливость. Их главная цель была -- склонить Иова к покаянию. Какой же это гуманизм? Самое что ни есть евангельское христианство.

Иов же, хоть и поддался определенному их влиянию, но был и остался теоцентричен.

Иов в течение всего диалога отстаивает одну мысль: "я знаю, каким должен быть благой Бог". Иов настаивает, что не внешние правила, а внутреннее ощущение правды и праведности дает человеку моральный ориентир. Эта уверенность в собственном сердце -- то, что выводит друзей Иова из себя. И в основе гуманистического мировоззрения -- эта же уверенность в человеческом сердце.

Человек способен отличить хорошее от плохого, и если с ним поступают несправедливо (даже если эту несправедливость санкционировал сам Бог, как в случае с Иовом) -- он не должен отступать от собственного интуитивного понимания справедливости. Интуитивное ощущение правды не приходит к нам в виде правил из книги, оно происходит изнутри человека. Это позиция Иова и гуманизма.

[avgustin]

Почему вы так считаете? Друзья все время говорили о религиозных правилах, о том, по каким законам работает Божья справедливость. Их главная цель была -- склонить Иова к покаянию. Какой же это гуманизм? Самое что ни есть евангельское христианство.




Иов в течение всего диалога отстаивает одну мысль: "я знаю, каким должен быть благой Бог". Иов настаивает, что не внешние правила, а внутреннее ощущение правды и праведности дает человеку моральный ориентир. Эта уверенность в собственном сердце -- то, что выводит друзей Иова из себя. И в основе гуманистического мировоззрения -- эта же уверенность в человеческом сердце.

Человек способен отличить хорошее от плохого, и если с ним поступают несправедливо (даже если эту несправедливость санкционировал сам Бог, как в случае с Иовом) -- он не должен отступать от собственного интуитивного понимания справедливости. Интуитивное ощущение правды не приходит к нам в виде правил из книги, оно происходит изнутри человека. Это позиция Иова и гуманизма.

Гуманизм, на вопрос о том кто в центре, отвечает - Человек.

С точки зрения прав человека, в отношении Иова был полный беспредел. Две персоны поспорили о нем, забыв его уведомить об этом.

У Иова начались проблемы. Сперва он как гуманист вопрошает за что.

Но потом, когда Бог появляется. это "за что" не звучит. Там даже не обсуждается тема компенсации за понесенные потери.

Хотя гуманист непременно поднял бы эту тему.

Но Иову достаточно того, что Бог есть. Бог ему открылся. И все. ему ничего этого гуманистического не надо.

Это же полный крах гуманизма, с полного согласия потерпевшего. Никакого гуманизма, напротив - антигуманизм.

Учитесь думать сударь

[Батёк]

Почему вы так считаете? Друзья все время говорили о религиозных правилах, о том, по каким законам работает Божья справедливость. Их главная цель была -- склонить Иова к покаянию. Какой же это гуманизм? Самое что ни есть евангельское христианство.




Иов в течение всего диалога отстаивает одну мысль: "я знаю, каким должен быть благой Бог". Иов настаивает, что не внешние правила, а внутреннее ощущение правды и праведности дает человеку моральный ориентир. Эта уверенность в собственном сердце -- то, что выводит друзей Иова из себя. И в основе гуманистического мировоззрения -- эта же уверенность в человеческом сердце.

Человек способен отличить хорошее от плохого, и если с ним поступают несправедливо (даже если эту несправедливость санкционировал сам Бог, как в случае с Иовом) -- он не должен отступать от собственного интуитивного понимания справедливости. Интуитивное ощущение правды не приходит к нам в виде правил из книги, оно происходит изнутри человека. Это позиция Иова и гуманизма.

Это ваше толкование книги Иова. Тут не может быть однозначного ответа. Во первых сидя семь дней в вретище и пепле Иов строго исполнил закон очищения по Левиту 13. Во вторых он сам сказал: - За что ты вменяешь грехи молодости моей. Т.е. Иов был готов представить своё дело перед Богом и если был не прав покаиться. И так и случилось в конце: - А я и не знал дел чудных для меня приготовленых, потому и раскаиваюсь. Т.е. прямым текстом Иов не был уверен что оправдаеться и исцелиться. Даже приняв святого духа по закону очищения Левитов Иов мог просто сгореть. Крещение огнём это как чистилище внутри тела и оно может сжечь человека изнутри. Понятно что условия спасения по закону не дают гарантии спасения, но без них вы просто не иснльзуете свой шанс оправдаться. И Иисус говорит что не имея причастия и не вкушая тело Христово в посте вы не используете шанс на оправдание.

[sibman]

Почему вы так считаете? Друзья все время говорили о религиозных правилах, о том, по каким законам работает Божья справедливость.

Постараюсь объяснить. Ни Иов, ни его друзья не были свидетелями диалога Бога с сатаной. Однако, друзья Иова начали раксладывать происходящее по полочкам человеческой логики.
Иов же, как вы справедливо отметили,

в течение всего диалога отстаивает одну мысль: "я знаю, каким должен быть благой Бог"

То есть мы видим столкновение двух богословий - апофатического и катафатического. Иов - чистый апофатик. Он не пытается объяснить не объяснимое, и всецело полагается на непостижимую волю Божью.
По сему, Иов - типичный августинец (кальвинист, лютеранин, реформат)

Друзья же Иова, имея по сути, ту же доказательную базу, что и Иов, сиречь - никакой, пытаются объяснить неведомый им промысел Божий
категориями человеческого разума. Т. е. выступают, как чистые катафатики - (арминиане, цвинглианцы, анабаптисты).

[avgustin]

Уважаемый сударь.

Цвинглианене могут быть еретиками. Жан Кальвин и Буллингер (преемник Цвингли) договорились об общем наборе догматов.

[Батёк]

Гуманизм, на вопрос о том кто в центре, отвечает - Человек.

С точки зрения прав человека, в отношении Иова был полный беспредел. Две персоны поспорили о нем, забыв его уведомить об этом.

У Иова начались проблемы. Сперва он как гуманист вопрошает за что.

Но потом, когда Бог появляется. это "за что" не звучит. Там даже не обсуждается тема компенсации за понесенные потери.

Хотя гуманист непременно поднял бы эту тему.

Но Иову достаточно того, что Бог есть. Бог ему открылся. И все. ему ничего этого гуманистического не надо.

Это же полный крах гуманизма, с полного согласия потерпевшего. Никакого гуманизма, напротив - антигуманизм.

Учитесь думать сударь

А человек ни когда не имел привелегий и от создания считаеться - бенАдам ануш - человек, сын Адама наказуемый. С этой позиции Иову повезло что его дело добилось расмотрения у Бога, а так бы он мог и погибнуть не даждавшись расмотрения. Т.е. дело Иова не в том чтобы полностью оправдаться, а добиться справедливого наказания посильного в жизни. Ведь он мог и не дождаться решения или дождаться но всё равно смерти.