Чем православие хуже протестантизма?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • tabo
    Ветеран

    • 12 November 2007
    • 16147

    #1

    Чем православие хуже протестантизма?

    Парадокс состоит в том, что практически все обвинения, которые протестанты высказывают в адрес Православия, применимы к ним самим. Например, протестанты обвиняют православных в том, что мы слишком мало проповедуем. Но протестантская миссия не знает успехов, подобных тем, что знала миссия православная. Насколько мне известно, при всем их миссионерском энтузиазме протестантам не удалось присоединить к христианскому миру ни одного народа сверх тех, что были обращены еще православными и католическими миссионерами. Те народы и те страны, что и поныне считаются христианскими, были таковыми еще до Лютера. За последние столетия протестантам удалось несколько народов оторвать от католичества (но вновь повторю: эти народы стали христианскими усилиями еще до-протестантских миссионеров). Протестантам (впрочем, в мере, вполне сопоставимой, а иногда уступающей католикам и православным) удалось создать довольно большие общины во многих ранее языческих странах. Но обратить целиком какую-либо страну ко Христу они не смогли. Успехов, подобных миссии Кирилла и Мефодия или подвигу равноапостольной Нины, просветительницы Грузии, протестанты не знают.
    Сегодня православные мало используют свой собственный опыт. Но этот опыт есть. Чтобы стать миссионером, не обязательно уходить из православия в протестантизм. Более того, если поставить вопрос о миссионерстве в богословскую перспективу, если задуматься над тем, в какой из конфессий потенциально богаче миссионерские и поучающие возможности, то окажется, что именно в православии.
    Протестантизм избрал одну форму проповеди: проповедь через речь, призыв, рассказ. Православие, признавая и практикуя такую же словесную проповедь, умеет еще, например, проповедовать в красках. Каково имя самого великого русского христианского проповедника ХХ века? Кто привел более всего сердец ко Христу? Кто в самые мрачные годы госатеизма вновь и вновь будоражил души тысяч людей и поворачивал их лицом к Евангелию? Нет, это не отец Александр Мень, не митрополит Николай Ярушевич и не митрополит Антоний Сурожский. Ясно, что это и не Билли Грэм. Это Андрей Рублев. Его иконы, как и черные доски других древних иконописцев своими поразительными глазами тревожили души, не давали им окончательно потонуть в потоках атеистических издевок над Евангелием и Россией. Эмпирически, фактически, тысячами и тысячами судеб доказано, что икона может быть проповедью. Почему же протестанты, озабоченные проповедью, не используют этот способ обращения к людям?
    А сколько случаев, когда человек, которого не могли убедить самые умные и искусные проповедники, покаянно изменялся просто от стояния рядом с батюшкой, от одного его слова, от тепла и глубины его глаз?!134 Не только словами можно свидетельствовать о Христе. В человеке может быть накоплено столько сердечного света, что через его добро и доброту люди будут узнавать Небесного Отца (см. Мф. 5, 16): Вот присутствие-то этого осязаемого, очевидного дара свыше, то есть сверхобыкновенного человеческого, и подняло вокруг Иоанна Кронштадтского неописуемое волнение: люди потянулись к нему не за помощью себе, не по слабости своей, не среди своего страдания, они потянулись к нему как к живому свидетельству небесных сил, как к живому знаку того, что Небеса живы, божественны и благодатны135.
    По замечанию А. Бергсона, святые всего лишь существуют, но их существование есть призыв136. Вот пример такого призыва из жизни Франциска Ассизского. Однажды Франциск сказал послушнику: Пойдем в город на проповедь. Они пошли и всю дорогу тихо беседовали между собой о духовных предметах. Прошли весь город, повернули назад и так дошли до самого монастыря. Молодой брат в удивлении спросил: Отец, а когда же мы будем проповедовать? Но Франциск сказал: Разве ты не заметил, что мы все время проповедовали? Мы шли благопристойно, беседовали о достойнейших предметах, встречавшиеся смотрели на нас и получали мир и успокоение. Ведь проповедь заключается не только в словах, но и в самом поведении.
    Монастыри, отделенные стенами от мира разве не проповедь миру? Сколько людей делало шаг от экскурсии к паломничеству при посещении русских монастырей? Ехали в государственный музей-заповедник, а приезжали в Свято-Троице-Сергиеву Лавру и с удивлением обнаруживали, что христианином можно быть и сегодня. Разве не проповедь Христа колокольный звон?137 Разве не проповедует Христа православный храм даже со спиленным крестом? Разве не напоминает о Христе священник, идущий по городу в рясе? Разве не проповедуют воскресение Христово старые православные кладбища? В конце концов даже детские крестины и отпевания родителей-стариков, осуждаемые протестантской догматикой, не являются ли для многих первым соприкосновением с миром христиан и первой молитвой ко Христу? У Владимира Зелинского есть свидетельство о проповеди Богослужением: Чаще всего просветительскую функцию у нас выполняет только богослужение, сам распев, молитвенный строй или теплота, им излучаемая В православную Церковь никто не зовет, туда приходят сами138.
    Православная традиция проповеди на деле не скуднее протестантской, она предоставляет даже более богатые возможности для миссионерства, чем протестантская. А то, что мы плохо пользуемся этими возможностями это грех наш, но не Православия. Беспечная, вялая воля, сердце, чуждое живой пастырской ревности, ум поверхностный и ленивый стараются увидеть во всех, более или менее настойчивых призывах к возможно деятельному и напряженному благовестничеству что-то навеянное со стороны и чуждое нашим древним устоям, знаете, говорят, здесь немножко пахнет западом. Здесь пахнет западом?! Западом?! Так это запад говорит, что благовествование необходимая обязанность наша, что при отсутствии настоящей постановки церковного проповедничества у нас заглохнет религиозная жизнь в народе? Что без серьезного оглашения паствы наше божественно-прекрасное богослужение останется втуне, непонятым, непережитым, а св. таинства помечутся, как бисер под ноги свиней? Так это, спрашиваю, запад? Что же тогда разуметь под востоком, какую постановку пастырствования? Скажите. Нет, нет, господа незваные защитники востока, не клевещите на православие, не навязывайте ему языческое отношение к народу в вопросах боговедения, не возводите свою беспечность и свою мягкую головную подушку в догму православной пастырской практики. Не спорю, это, может быть, соответствует вашему темпераменту и вашему распорядку жития, но зато страшно противоречит существу православно-церковной педагогики Никогда не забывайте, что с тех пор, как царь-колокол упал и перестал звонить, он обратился в простую историческую древность-диковинку. Устав, как известно, на одном всенощном бдении указывает до 7 случаев, когда надо обращаться к народу с тем или другим поучением, писал еще перед революцией священник-миссионер139.
    Еще протестанты видят недостаток православия в том, что православные несколько обесценили Евангелие тем, что в творениях Святых Отцов и в соборных деяниях видят как бы продолжающееся откровение Божие. Для спасения довольно Евангелия, а если кто-то прибавит или отнимет от него хоть слово смертно согрешит. Исследование Евангелия единственный способ разрешения богословских вопросов. Да, православие действительно считает, что Бог не перестал открывать людям Свою волю после того, как последний апостол поставил последнюю точку в своей книге. Да, хотя и нельзя говорить о Боговдохновенности книг Отцов, но Богопросвещенность святоотеческих страниц мы все же ощущаем. Через созвучие Евангелию мы устанавливаем от себя ли нечто написал Святой отец или же его подвигал Тот же Дух, что действовал в апостолах. Но разве протестантизм не строит свое собственное предание? Разве книги Елены Уайт с ее тысячами вполне спиритических видений (весьма похожих на голоса Елены Блаватской и Елены Рерих) не воспринимаются адвентистами как фундамент их веры, как обязательная и авторитетная вероучительная литература?140. И разве сам протестантизм родился просто из исследования Писания, а не из некоего мистического опыта? Слово Лютеру: Как часто трепетало мое сердце, как часто я мучился и делал себе единственное весьма сильное возражение моих противников: ты один что ли мудр, а все другие заблуждались столь долгое время? А что если ты заблуждаешься и вводишь в заблуждение стольких людей, которые все будут осуждены в муку вечную? И это продолжалось до тех пор, пока И. Христос не укрепил меня некиим Словом своим и утвердил меня настолько, что сердце мое не трепещет уже, но презирает эти возражения папистов141. Так что и религиозная жизнь протестантов не сводится лишь к изучению Библии.
    Говорят, что православие со своей соборностью гасит индивидуальную религиозную инициативу, не позволяет человеку предстоять Богу один на один. На деле нетрудно заметить, что протестантская община в гораздо большей степени контролирует жизнь своих членов. Православный прихожанин скорее может пожаловаться на свою заброшенность, на то, что никто им не интересуется, что его не ведут по пути спасения. А стоит протестанту пропустить одно собрание и на следующее утро пойдет уже серия звонков от братьев и сестер: почему не был?
    Говорят, что православие и католичество дорогие религии, а протестантизм дешевле. Аргумент, конечно, не богословский, но все равно ложный. Православные храмы держатся на свободных пожертвованиях людей и на платах за разовые требы. Причем те требы, при совершении которых дается плата в достаточно значимой сумме, совершаются человеком по одному разу в жизни: крестины, венчание, отпевание. Таинства же, к которым чаще всего прибегает православный христианин исповедь и причастие совершаются бесплатно. И разве что поминальная записка с просфорой и свеча оставляют еле заметный след в кошельке. В большинстве же протестантских общин существуют жестко определенные ежемесячные сборы церковная десятина. Нередко десятина понимается буквально как требование передачи 10 процентов всех доходов в распоряжение пасторов. В ряде протестантских стран введен церковный налог, который собирает государство (например, Германия и Скандинавские страны). Так что для обычного прихожанина быть православным менее накладно, чем быть протестантом.
    Еще говорят, что православные сами не молятся Богу: за них вычитывает молитвы священник, который и является посредником между Богом и прихожанами, в то время как в протестантизме каждый молится сам от себя. Если речь идет о молитвенных собраниях, а не о домашних и частных молитвах (где любой человек молится, конечно, вполне самостоятельно), то все выглядит ровно наоборот.
    Священники и чтецы в православных храмах сознательно читают молитвы бесстрастно, без эмоций на одной ноте. Всем известна присказка Читай не так, как пономарь, а с чувством, с толком, с расстановкой. Так вот, пономари так читают не потому, что им надоело сотый раз читать одни и те же молитвы, а потому, что их специально учат читать именно так нараспев (то есть без расстановки), бесстрастно (то есть без чувства) и без подчеркнутой назидательности (то есть без толка).
    Дело в том, что в храм приходят разные люди, с разными нуждами и чувствами. Церковные молитвы (и прежде всего библейские Псалмы) содержат в себе всю палитру человеческих чувств от гнева до умиления, от славословия до покаяния. Каждое богослужение несет в себе и радостные, и скорбные слова. Одновременно и равно глубоко прочувствовать все их практически невозможно. Поэтому человек, пришедший в храм с радостью будет соразмерять движения своего молящегося сердца с радостными и благодарственными словами службы. Тот же, в чьем сердце в этот час слышнее звучит покаянный вздох будет в сердце своем слагать те слова покаяния, которые также рассыпаны по всей службе. Так вот, если пономарь будет читать с выражением он будет подчеркивать в молитвах именно те места, которые лучше соответствуют его сиюминутному состоянию, а оно может отнюдь не совпадать с молитвенным настроем всех остальных прихожан. Ему сегодня грустно и он будет наскоро проглатывать радостные восклицания и акцентировать покаянные. Ему стало веселее и вот уже покаянная боль не доносится им до прихожан. Выделение любой из тем в симфонии богослужения неизбежно приведет к тому, что кто-то из пришедших окажется лишним в этот день. Он пришел с покаянным сокрушением а ему навязывают только Аллилуйю. Представьте, что было бы, если бы Шестопсалмие псаломщик начал читать с выражением! Остальным молиться было бы уже нельзя настроения и предпочтения чтеца были бы навязаны всем. Монотонное чтение пономаря, вошедшее в поговорку, защищает свободу молитвенного труда слушающих. Именно чужие слова оставляют гораздо больше свободы для собственного построения своей молитвы человеком, чем импровизация. Вообще же цель православного богослужения не в том, чтобы возбуждать какие-то чувства, а в том, чтобы преображать их.
  • tabo
    Ветеран

    • 12 November 2007
    • 16147

    #2
    Ровное течение православной службы предполагает, что каждый вошедший сам выбирает для себя тот ряд образов, который ближе к его сегодняшним духовным нуждам. Из него не выдавливают слезу и не исторгают восторги. Он погружается в медленно текущую реку смыслов и от слуха в сердце проводит те струйки, которые ему лично нужны сейчас. Правила православной храмовой молитвы разрешают не вслушиваться в весь ход церковных чтений если какая-то одна мысль встретилась сейчас с твоим сердечным чувством, можешь отстать от хода службы, остаться с этой именно мыслью наедине в своей молитве, а затем уже вернуться к общей молитве. Напротив, на протестантском собрании идет постоянное эмоциональное давление на слушателей. Тот, кто сейчас читает свою молитву, придыханиями, интонациями, жестами выдавливает именно ту эмоцию, которая ему кажется сейчас важнейшей. Всем приходится соучаствовать в чувствах пастора или произносителя данной молитвы.
    В протестантском молитвенном доме, мне кажется, гораздо труднее осуществить желание, знакомое многим и многим людям зайти на будничную службу на десять минут, незаметно и тихо постоять, собраться с мыслями, побыть в храме один на один с Богом, помолиться о своем и столь же незаметно уйти. Ровное и неброское течение будничной православной службы не мешает человеку обращаться прямо к Богу со своими думами. Чтение, пение, церковно-славянский речитатив создают общий настрой, а что именно в этом общем устремлении к Богу выскажет из своего сердца тот или иной человек зависит только от него. Даже то, что язык наших служб не очень понятен даже это может помочь рождению именно личной молитвы. Если я зашел в храм на пять минут, а то, что читает чтец, мне все равно непонятно так я и буду молиться своими словами и о своем. А то, что здесь тише, чем на улице, и тише не только физически, но и духовно, поможет мне получше заглянуть в самого себя А в протестантских храмах слишком громкие гимны, слишком громкие и настойчивые слова молитв, слишком императивные и самоуверенные проповеди. Есть минута тихой молитвы но если ты переступил порог не точно в эту минуту, то свою тишину будет сохранить уже трудно. Молиться к Богу от себя и независимо от того, что происходит в собрании, здесь гораздо труднее.
    Говорят, что православные молятся заученно по книжке, а протестанты от сердца, своими словами. Но, как ни странно, именно чужие слова оставляют гораздо больше свободы для собственного построения человеком своей молитвы, чем импровизация. Каноническая молитва священника в храме охраняет молитвенный труд остальных. Священник может быть бесталанен, неискренен, малодуховен. Но он говорит не свои слова! И потому все равно его речь и духовна, и талантлива! Он говорит слова, отфильтровавшиеся за тысячелетия. Такими же малопривлекательными качествами может обладать и протестантский пастор. Его прихожане, однако, в этом случае обречены выслушивать его потуги вдохновенной молитвы.
    Православный чин делает священника малозаметным. Одной и той же интонацией, те же слова и те же мелодии выпевают священники самых разных духовных достоинств. Не на себе центрирует внимание православный священнослужитель. Не столько он ведет службу, сколько служба ведет его. Напротив, протестантский проповедник вынужден ставить самого себя в центр внимания. Он понуждается говорить с аффектацией, чрезвычайно натянутым голосом, сильно жестикулируя, поворачиваясь из стороны в сторону, повторяя на разные лады общие, всеми употребляемые фразы.
    Говорят, православный просто читает книжку, вычитывает, а не молится. По моим наблюдениям, гораздо меньше молитвы в публичных молитвенных возвещениях протестантов. Присмотритесь к человеку, который громко молится в присутствии других людей. Он ведь думает не к Богу а о том, как бы получше сказать про Бога. Он думает не столько о своих кровных духовных нуждах, а о том, как поэффектнее высказаться в присутствии своих собратьев. Ему некогда молиться он творит, мучительно рождает экспромт142.
    Вообще все гонители традиционного обряда не замечают, что в действительности они вводят только новый обряд. Так протестантизм, подняв дерзновенную руку на вековой и эстетически прекрасный католический обряд, только заменил его другим, бедным и сухим, прозаичным обрядом, в пределах которого, однако, возможно быть старообрядцем нисколько не меньше, чем при самом пышном ритуале. Так наши сектанты божественную красоту православной литургики заменяют скучными и бездарными псалмами, сухим протестантским обрядом143.
    Вот отчет о баптистском обряде крещения: По окончании пения хора брат А. Н. Карпов предлагает собранию петь общим пением бодрый, радостный гимн № 306 из Сборника духовных песен, который верующие поют с особым духовным подъемом: Я у брега погребенья, у могилы водяной, в жертву Богу без сомненья отдаюсь я всей душой. О, прими меня, Спаситель, в Церковь верную Свою; верю я, мой Искупитель, в Кровь пролитую Твою Часы пробили 7. Пресвитер-креститель подходит к баптистерию, наполненному водой, и опускается в него по ступеням. Прежде, чем начать крещение, он в баптистерии, по грудь в воде, совершает мысленно краткую молитву, после чего под аккомпанемент хора, который исполняет гимн Той чудной вести твердо верю я, к баптистерию один за другим подходят крещаемые В течение всего акта крещения хор поет гимн Той чудной вести твердо верю я, повторяя каждый куплет по нескольку раз, пока не были крещены все сорок человек. Крещение кончено. Поблагодарив Господа, брат А. Н. Карпов также ушел переодеваться. На кафедре в это время брат Я. И. Жидков, который предлагает спеть общим пением гимны № 113 и № 229 из Сборника духовных песен. После пения хора брат Я. И. Жидков предлагает спеть общим пением еще один гимн: Как счастлив я (Сборник, № 305), который верующие поют с большим подъемом. По вере я в Него крещен, отвергнув грех и плоти власть, с особенно радостным чувством поют эти слова только что крещенные. Во время пения происходит сбор добровольных пожертвований на нужды церкви: содержание помещения, отопление, освещение, ремонт, приобретение вина для хлебопреломлений, издание журнала Братский вестник, на различные командировки братьев и зарплату как служителям церкви, так и другим сотрудникам, работающим в Московской общине и во ВСЕХБ144. И что это свободнее, глубже, человечнее, поэтичнее, чем православный обряд крещения?
    По мнению протестантов, православные слишком почитают рукотворные, человеческие святыни, которые для них заслоняют Живого Бога. Но именно у протестантов обретается вера в тварь для них Слово Божие и есть Библия. Логос воплотился не столько во плоть Иисусову, сколько в строчки книги. Православный человек не скажет, что Бог живет в иконе или что Бог есть икона. Протестант готов это сказать о Библии. При разговоре с протестантами труднее всего им дается ответ на вопрос: что оставил Христос людям после Своего Вознесения. Они настойчиво твердят Библию. Я пробую им пояснить, что Христос оставил нам Самого Себя, оставил Свой Дух в Теле Своей Церкви но мои собеседники до последней возможности стоят на своем: книги, книги оставил нам Спаситель, по книгам мы будем жить, книгами руководствоваться, в книге для нас заключено Откровение Божие
    Еще протестанты обвиняют православных в обрядоверии, в исполнении действий, смысла которых прихожане не понимают. Но мы по крайней мере знаем, что смысл в наших таинствах и обрядах есть, и насколько таинства допускают объяснения стараемся изъяснять их народу. А вот протестанты совершают целый ряд действий, смысл которых им в принципе неясен. Например хлебопреломление, рукоположение и крещение.
    Эти действия как священные и необходимые в жизни Церкви предписаны авторитетом Писания. Но зачем? Таинств у протестантов, согласно признанию их богословов, нет. Значит есть просто символы, просто обряды. Обрядом можно назвать внешний ритуал, установленный Христом для того, чтобы он совершался в Церкви как видимое знамение спасительной истины христианской веры. Ни в крещении, ни в Вечере Господней не наблюдается особых проявлений благодати145. По мнению баптистов (общины, которая само имя себя взяла от крещения!), крещение считается не таинством, а обрядом, символизирующим посвящение (принятие человека) в члены церкви, омовение им грехов, обещание Богу доброй совести и послушание Ему146.
    Но ведь если кто-то просто хочет обещать Богу свою совесть он это может сделать сам, у себя дома, без свидетелей: просто и в тишине обратившись ко Творцу. И даже в общественно-публичной сфере существует множество обрядов, символизирующих принятие и множество способов принесения клятвы (обещание совести). Если крещение сводится к присяге, если крещение есть наше публичное свидетельство пред людьми и пред Богом147, то чем же оно отличается от клятвы юного пионера: Я, перед лицом моих товарищей, торжественно обещаю и клянусь беззаветно служить идеям Нового Завета? Разве что товарищи другие Зачем крестить именно в воде? Почему вход в христианскую общину лежит именно через воды крещения? Зачем же рукополагать священников? Может, достаточно просто вручать им соответствующие удостоверения? Зачем причащать хлебом и вином? Зачем вспоминать о страданиях Христа с помощью продуктов питания?148 Вспомнить о страданиях Христа можно, посмотрев видеофильм.
    Протестант возмущенно возразит: Но мы крестим, рукополагаем и совершаем Вечерю потому, что так предписал Христос! Но почему Христос предписал поступать именно так? Есть ли какое-то собственно мистическое значение у этих действий? Если вы совершаете их просто потому, что так вам предписали, и не можете объяснить для себя смысл совершаемого вами так именно вас и можно обвинить в самом что ни на есть фанатичном обрядоверии149.
    Есть, впрочем, у протестантов нечто, чему я искренне завидую. Это их название, trade mark (англ. торговая марка, фирменное название. Ред.). Я тоже хотел бы называть себя протестантом. Это очень красивое, мужественное слово, созвучное современной моде на диссидентство. Но где же больше протеста и бунта в современном протестантизме или в современном православии? Любой человек замечает в православии (осуждая или восхищаясь) поразительное нежелание сгибаться под ветром современности и перестраиваться по требованиям газет и мод. Православие и есть протест, сквозь двадцать веков пронесший умение дерзить современности. Нельзя одновременно обвинять православие в коллаборационизме, в приспособленчестве, в обмирщенности и притом ругать его за неумение и нежелание модернизироваться. Я знаю, что среди тех священников и православных интеллигентов, которые отстаивают церковно-славянский язык, многие ощущают в отрицании русского языка именно эстетику протеста. Была своя красота в дореформенном католичестве. Была своя красота в том, что в конце XIX столетия, в век либерализма, католики приняли возмутительный догмат о папской непогрешимости. Именно тем, что он возмутителен, он и красив. Но сегодня они потеряли свое восхитительное упрямство, свою уверенность в том, что они стоят на скале Петра и на камне спасения и стали менее интересны.
    Чтобы защищать сегодня православие в России, нужно больше твердости и готовности терпеть оскорбления, клевету и нападки, чем для того, чтобы православие ругать. Чтобы принять, исполнить и применить к себе нормы церковно-православной жизни, веры и аскезы, нужно больше решимости, последовательности, я бы сказал больше настойчивости и дисциплинированности протеста, чем для того, чтобы бегать на евангелические посиделки и капустники в дома культуры. Я знаю образованнейших молодых людей, у которых естественная для юноши жажда протеста выражается в том, что они православный храм рассматривают как цитадель, осаждаемую духами века сего (духом их родителей). И толща вековых преданий, цемент канонов и камни догматов для них крепостные стены, защищающие их от служения пошлости века. Кто сказал, что бунтовать против настоящего надо только во имя светлого будущего? А во имя Традиции разве нельзя бунтовать против нынешнего тотального засилия модернизма?
    В общем, хорошее имя нашли себе протестанты.

    Комментарий

    • tabo
      Ветеран

      • 12 November 2007
      • 16147

      #3
      Я даже надеюсь, что однажды они вдруг сравнят свое житие со своим именем и возмущенно восскорбят в своих сердцах: да где же наш протест? на что мы разменяли горячность евангельской веры? Что осталось в нас такого, за что мир еще может нас ненавидеть? Не стали ли мы слишком своими в постхристианской цивилизации новой Америки?150. Я же, к сожалению, не могу назвать себя протестантом. И даже мои протесты против государственного насаждения оккультизма в России не дают мне права на такое самоименование. Ибо термин протестантизм есть термин технический и обретший свой вполне конкретный смысл задолго до моего рождения. Я не могу называть себя протестантом во-первых, потому что в 1529 г. на соборе в Шпейере я не подписывал протест меньшинства, а во-вторых, потому что по главному пункту раскола в Шпейере я-то как раз на стороне традиционалистского большинства: я считаю Причастие действительным Таинством, а не просто символом. Я понимаю, что реформаторы протестовали против католиков. И в некоторых пунктах я как православный вполне согласен с их антикатолическими протестами. Но в целом все же не могу согласиться с программой протестантов, с тем, что является специфическим для их конфессии. И потому не могу назвать себя красивым словом протестант.
      Ну что же жизнь не сводится к протесту. Иногда речь надо начинать с решительного и защитного нет!, но затем пора переходить к созидающему да. От обличения лжи к исповеданию правды. К право-славию. Церковь не протест против лжи, но нечто более позитивное: столп и утверждение истины (1 Тим. 3, 15).
      А смотреть на православный мир сверху вниз у протестантов все-таки нет достаточных оснований. Болезни, которыми болеем мы, есть и у них. А вот некоторых лекарств, которые есть в православной традиции, в протестантизме, к сожалению, нет.
      Чем православие хуже протестантизма? Протестантам о православии - диакон Андрей Кураев

      Комментарий

      • Martyros
        Sola Sola Sola

        • 03 November 2007
        • 1288

        #4
        Я не могу называть себя протестантом во-первых, потому что в 1529 г. на соборе в Шпейере я не подписывал протест меньшинства, а во-вторых, потому что по главному пункту раскола в Шпейере я-то как раз на стороне традиционалистского большинства: я считаю Причастие действительным Таинством, а не просто символом.

        Врет Кураев. Врет и не краснеет.
        www.celc.info

        «Я не был крещен во имя Лютера; он не является моим Богом и Спасителем; я не уповаю на него и не спасаюсь им. И потому, в этом смысле, я не лютеранин. Но когда меня спрашивают, исповедую ли я сердцем и устами то учение, которое Господь вновь открыл мне посредством блаженного слуги Своего, д-ра Лютера, я, нимало не колеблясь, называю себя лютеранином и не боюсь этого; и в этом смысле я лютеранин и останусь лютеранином всю свою жизнь» (Георг, маркграф Бранденбургский)

        Комментарий

        • tabo
          Ветеран

          • 12 November 2007
          • 16147

          #5
          Сообщение от Martyros
          Врет Кураев. Врет и не краснеет.
          а в чем именно что разве написанное не отражает действительности ? если нет то покажи как дела обстоят на самом деле .

          Комментарий

          • ДенисШ
            Верующий

            • 11 December 2008
            • 2042

            #6
            Сообщение от tabo
            Я знаю образованнейших молодых людей... И толща вековых преданий, цемент канонов и камни догматов для них крепостные стены, защищающие их от служения пошлости века.
            От "служения пошлости века" ни каноны, ни догматы защитить не могут. От него может защитить только Дух Святой.

            Комментарий

            • Martyros
              Sola Sola Sola

              • 03 November 2007
              • 1288

              #7
              Сообщение от tabo
              а в чем именно что разве написанное не отражает действительности ? если нет то покажи как дела обстоят на самом деле .
              Бремя доказательства лежит не на мне, а на Кураеве. Пусть он свою брехню подтвердит. Пусть даст ссылку на текст Protestatio zu Speyer, где черным по белому написано, что лютеранские земли отрицают Таинство Святого Причастия и видят в нем лишь символ.
              www.celc.info

              «Я не был крещен во имя Лютера; он не является моим Богом и Спасителем; я не уповаю на него и не спасаюсь им. И потому, в этом смысле, я не лютеранин. Но когда меня спрашивают, исповедую ли я сердцем и устами то учение, которое Господь вновь открыл мне посредством блаженного слуги Своего, д-ра Лютера, я, нимало не колеблясь, называю себя лютеранином и не боюсь этого; и в этом смысле я лютеранин и останусь лютеранином всю свою жизнь» (Георг, маркграф Бранденбургский)

              Комментарий

              • Франциск
                Ветеран

                • 09 March 2010
                • 1478

                #8
                Сообщение от Martyros
                Бремя доказательства лежит не на мне, а на Кураеве. Пусть он свою брехню подтвердит. Пусть даст ссылку на текст Protestatio zu Speyer, где черным по белому написано, что лютеранские земли отрицают Таинство Святого Причастия и видят в нем лишь символ.
                Да не сможет он ничем это подтвердить! Реальное присутствие Христа в Таинстве там не отрицается, а наоборот, утверждается.
                Также как и про католичество ...
                Для меня самое смешное во всем этом не только то, что в России мало кто из православных хорошо знает западное христианство и много придумывает небылиц про него, но то, что они еще начинают католиков и лютеран учить "правильной" вере, как они её представляют.
                Laudetur Iesus Christus!

                Комментарий

                • irbe
                  Отключен

                  • 15 March 2007
                  • 7656

                  #9
                  Сообщение от Франциск
                  Да не сможет он ничем это подтвердить! Реальное присутствие Христа в Таинстве там не отрицается, а наоборот, утверждается.
                  Также как и про католичество ...
                  Для меня самое смешное во всем этом не только то, что в России мало кто из православных хорошо знает западное христианство и много придумывает небылиц про него, но то, что они еще начинают католиков и лютеран учить "правильной" вере, как они её представляют.
                  а как вас не учить? Бог с ним с кураевым.(хотя он и прав. помню ещё лет пять назад я , на этом же форуме, с каким-то лютеранином спорил. вот он как раз и утверждал о символизме причастия). ну с католиками всё ясно. у них глава церкви - папа. хотя ап. Павел утверждает что-таки Христос. и ни про каких заместителей, викариев и наместников нет и пол слова. Христос и всё.

                  но лютеране...это да, особая статья. чего уж там причастие. лицемерию лютеран нет предела. ну пусть они не считают таинство символизмом. пусть. но , причащаясь, как они думают, Тела и Крови Христова, как можно учить, официально, что браки содомитов допустимы, женское священство законно, пасторы-содомиты в порядке вещей? а вы говорите кураев.

                  как буд-то бы писания не читали.

                  Комментарий

                  • Франциск
                    Ветеран

                    • 09 March 2010
                    • 1478

                    #10
                    Сообщение от irbe
                    а как вас не учить? Бог с ним с кураевым.(хотя он и прав. помню ещё лет пять назад я , на этом же форуме, с каким-то лютеранином спорил. вот он как раз и утверждал о символизме причастия). ну с католиками всё ясно. у них глава церкви - папа. хотя ап. Павел утверждает что-таки Христос. и ни про каких заместителей, викариев и наместников нет и пол слова. Христос и всё.
                    Многие православные на этом форуме даже свою собственную конфессию толком не знают, но лезут учить других христиан. При этом не зная даже основ лютеранской веры или католичества! Вот мне это и смешно. А учат они такому "лютеранству" или "католичеству", какое они сами же и выдумали. Ну покажите, например, что у католиков нет Христа, а вместо Него Папа. Такого учения в католической вере нет, но Вам просто хочется, чтобы оно было именно таким. Вот Вы и выдаёте желаемое за действительное.
                    Покажите, что в Католической Церкви действительно отрицается современная библеистика. В каком документе это написано?
                    Покажите, где в Символических книгах лютеран отрицается реальное присутствие Христа в Таинсте. Там не содержится ничего подобного. Опять выдаем желаемое и придуманное за действительное, просто потому, что так хочется.
                    Именно так и поступает Кураев. Только вот он вряд ли это делает по невежеству, хотя, кто знает.
                    Laudetur Iesus Christus!

                    Комментарий

                    • irbe
                      Отключен

                      • 15 March 2007
                      • 7656

                      #11
                      Сообщение от Франциск
                      Многие православные на этом форуме даже свою собственную конфессию толком не знают, но лезут учить других христиан. При этом не зная даже основ лютеранской веры или католичества! Вот мне это и смешно. А учат они такому "лютеранству" или "католичеству", какое они сами же и выдумали. Ну покажите, например, что у католиков нет Христа, а вместо Него Папа. Такого учения в католической вере нет, но Вам просто хочется, чтобы оно было именно таким. Вот Вы и выдаёте желаемое за действительное.
                      Покажите, что в Католической Церкви действительно отрицается современная библеистика. В каком документе это написано?
                      Покажите, где в Символических книгах лютеран отрицается реальное присутствие Христа в Таинсте. Там не содержится ничего подобного. Опять выдаем желаемое и придуманное за действительное, просто потому, что так хочется.
                      Именно так и поступает Кураев. Только вот он вряд ли это делает по невежеству, хотя, кто знает.
                      да вы поймите, мне по барабану отношение лютеран к причастию ибо они всё равно не церковь. я о другом: какой смысл в спорах о том, что лютеране подразумевают под таинством причастия если они вещи, прямо запрещённые и осуждённые как ветхим, так и новым заветом имеют своим ОФИЦИАЛЬНЫМ УЧЕНИЕМ. они, лютеране, учат АНТИХРИСТИАНСТВУ!!!!. о каком причастии может идти речь при таких условиях?

                      относительно же папы..ну давайте не будем старую песню заводить о том, что яко бы говорим чего не знаем. вот ваше определение папы:

                      «Епископ Рима, Заместитель Христа, Преемник Князя Апостолов, Верховный Первосвященник Вселенской Церкви, Патриарх Запада, Примас Италии, Архиепископ и митрополит провинции Романии, Суверен государства-града Ватикан, раб рабов Божиих». - ересь несусветимая.

                      Комментарий

                      • Франциск
                        Ветеран

                        • 09 March 2010
                        • 1478

                        #12
                        Сообщение от irbe
                        да вы поймите, мне по барабану отношение лютеран к причастию ибо они всё равно не церковь. я о другом: какой смысл в спорах о том, что лютеране подразумевают под таинством причастия если они вещи, прямо запрещённые и осуждённые как ветхим, так и новым заветом имеют своим ОФИЦИАЛЬНЫМ УЧЕНИЕМ. они, лютеране, учат АНТИХРИСТИАНСТВУ!!!!. о каком причастии может идти речь при таких условиях?

                        относительно же папы..ну давайте не будем старую песню заводить о том, что яко бы говорим чего не знаем. вот ваше определение папы:

                        «Епископ Рима, Заместитель Христа, Преемник Князя Апостолов, Верховный Первосвященник Вселенской Церкви, Патриарх Запада, Примас Италии, Архиепископ и митрополит провинции Романии, Суверен государства-града Ватикан, раб рабов Божиих». - ересь несусветимая.

                        То есть Вы не можете ничего подтвердить! Дело не в том, Церковь для Вас лично лютеране или католики или не Церковь. Зачем придумывать такое лютеранство или такой католицизм, которых просто нет в реальности? Да еще этому всему придуманному учить самих же лютеран или католиков? И зачем тогда удивляться, что протестанты-фундаменталисты правосланых называют язычниками. Ведь ситуация с вашей стороны точно такая же. Вы что-то сами придумали о западном христианстве, и еще потом удиляетесь, что оказывается оно совсем не такое. Я лично ни одной православной книги не видел, где бы западное христанство хотя бы отдалённо напоминало то, чем оно является. Просто где-то вранья больше, где-то меньше. И везде желаемое выдается за действительное.
                        Laudetur Iesus Christus!

                        Комментарий

                        • irbe
                          Отключен

                          • 15 March 2007
                          • 7656

                          #13
                          Сообщение от Франциск
                          То есть Вы не можете ничего подтвердить! Дело не в том, Церковь для Вас лично лютеране или католики или не Церковь. Зачем придумывать такое лютеранство или такой католицизм, которых просто нет в реальности? Да еще этому всему придуманному учить самих же лютеран или католиков? И зачем тогда удивляться, что протестанты-фундаменталисты правосланых называют язычниками. Ведь ситуация с вашей стороны точно такая же. Вы что-то сами придумали о западном христианстве, и еще потом удиляетесь, что оказывается оно совсем не такое. Я лично ни одной православной книги не видел, где бы западное христанство хотя бы отдалённо напоминало то, чем оно является. Просто где-то вранья больше, где-то меньше. И везде желаемое выдается за действительное.
                          я не понял. вы что, не в курсе, что лютеранская "церковь" ОФИЦИАЛЬНО благословляет содомитские браки? что они гомосексуализм вывели из ранга грехов? да вы батенька здорово отстали. впрочем обратите внимание, ни одни, НИОДИН лютеранин не опроверг этого. все стыдливо помалкивают. вы только, католик, один встали на их защиту. не торопитесь. пусть сами выскажутся.

                          Комментарий

                          • tabo
                            Ветеран

                            • 12 November 2007
                            • 16147

                            #14
                            Я не могу называть себя протестантом во-первых, потому что в 1529 г. на соборе в Шпейере я не подписывал протест меньшинства а во-вторых
                            В 1529 г. был собран в Шпейере сейм, на котором от имени императора было предложено восстановить вормский эдикт, ввиду возникновения разных ужасных сект. Большинство прямо выразило согласие подчиниться вормскому эдикту; меньшинство составило протестацию (см.), подписанную пятью князьями (в том числе курфюрстом саксонским и ландграфом гессенским) и уполномоченными 14 имперских городов. Они получили название "протестантов", распространившееся впоследствии на всех оставивших католическую церковь.

                            Р*РµСРѕСРјР°СРёСЏ

                               "Энциклопедический словарь" Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона справедливо считается одной из лучших русскоязычных энциклопедий, сохранившей свою справочно-научную ценность и для нас. Обилие статистической и фактической информации, подробные библиографические справки, подробные биографические статьи хорошо известны всем, кто хоть раз обращался к этому многотомному изданию.    Первоначально энциклопедия предполагалась как перевод немецкого "Conversations-Lexicon"'a с небольшой адаптацией для русской публики. Однако такой подход не оправдал себя и первые тома вызвали массу претензий. К тому же общее руководство изданием оставляло желать лучшего. Известен случай, когда студенты университета (которым заказывали переводы и написание незначительных статей) решили отомстить редакции за низкую оплату их труда и плохую работу редактора, восклицавшего "Ах, я собака безпамятная!" - в ответ на напоминания о задерживаемой оплате. Результатом чего стала такая статья: "Безпамятная собака - собака жадная до азартности".    Новый период в истории энциклопедии начался с приглашения в состав редакции многих выдающихся ученых того времени: Д.И. Меделеева, Вл.С. Соловьева, С.А. Венгерова, А.Н. Бекетова, А.И. Воейкова и многих других. С этого момента "Conversations-Lexicon" отходит на второй план и основное место уделяется самостоятельным статьям, особенно по всем вопросам, относящимся к России, ее истории, культуре, географии.    Вытеснение переводных статей оригинальными, появление новых авторов сказалось на самом характере издания: из тривиальной энциклопедии оно превратилось в собрание новейших достижений и открытий во всех областях науки и техники. Читая статью о периодической системе химических элементов недоумеваешь, почему нет ни слова о Д.И. Менделееве, и, только дочитав до конца, узнаешь, что такая несправедливость по отношению к великому химику допущена: им самим.    Еще одно немаловажное достоинство энциклопедии - свободная манера изложения. Элементы беллетристики встречаются не только в биографических статьях, многие из которых читаются как захватывающие рассказы, но и в научных. Во многом такая раскованность в подаче материала тоже следствие привлечения к написанию статей виднейших ученых того времени, ведь, как известно, наиболее доходчиво что-либо объяснить может только тот, кто сам свободно ориентируется в данной области. К тому же тогда не было принято редактировать статьи, "причесывая" их под одну гребенку и авторский стиль оставался нетронутым.    Выпущена акционерным издательским обществом Ф. А. Брокгауз — И. А. Ефрон (Петербург, 1890—1907). Издание выходило в двух вариантах — 41 основной том и 2 дополнительных (меньшая часть тиража) и 82 основных и 4 дополнительных полутома. Полутома имеют двойную нумерацию — например, полутома 49 и 50 (номера на корешке) на титульных листах нумеруются XXV и XXVа. Первые 8 полутомов изданы под редакцией И. Е. Андреевского, остальные — под редакцией К. К. Арсеньева и Ф. Ф. Петрушевского.    В настоящее издание включены большинство статей "Энциклопедического словаря" Брокгауза и Ефрона, за исключением статей, утратившие свое научное значение.    Энциклопедия содержит большое количество статей: 121 108.




                            потому что по главному пункту раскола в Шпейере я-то как раз на стороне традиционалистского большинства: я считаю Причастие действительным Таинством, а не просто символом.
                            а на второе уже сил нет =)) может быть даст Бог силы и все найдется самим собой 0)))

                            Врет Кураев. Врет и не краснеет.
                            уже по первому не врет а не проверивший второе не может осуждать за весть текст.

                            Комментарий

                            • tabo
                              Ветеран

                              • 12 November 2007
                              • 16147

                              #15
                              Сообщение от Martyros
                              а во-вторых, потому что по главному пункту раскола в Шпейере я-то как раз на стороне традиционалистского большинства: я считаю Причастие действительным Таинством, а не просто символом.
                              «Согласно православному (же) учению, как сказано в Резюме по евхаристической теме Богословских собеседований II между представителями Русской Православной Церкви и ЕвангелическоЛютеранской Церкви Финляндии (ТроицеСергиева Лавра, Загорск, 1216 декабря 1971 года), хлеб и вино в Евхаристии существенно прелагаются в Тело и Кровь Христову»

                              получается Лютеране пошли на Православную Догматику только в 1971 году.

                              по тому что по сути вот так

                              · Мистическое общение со Христом. Принятие Его Тела и Крови
                              Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? (1Кор.10:16)
                              Что же касается присутствия Христа в Причастии, то все протестанты отвергают католическое и православное учение о пресуществлении (буквальное превращение хлеба в плоть Христа и буквальное превращение вина в кровь). Т.е. хлеб не превращается в человеческое мясо , а в вине Причастия нельзя обнаружить лейкоциты и эритроциты.
                              Тем не менее всех протестантов можно условно разделить на две группы по отношению к присутствию Христа в Причастии:
                              1. Группы, исповедующие теорию воссуществления.
                              Это в основном лютеране и некоторые евангельские христиане. Они верят, что хотя хлеб и вино не превращаются в Плоть и Кровь Христа, тем не менее, и Плоть и Кровь реально присутствуют в Причастии. Хотя тело наше принимает хлеб и вино, дух наш приобщается к Жертве Христа.
                              2. Группы, исповедующие теорию олицетворения.
                              Это большинство протестантов. Для таковых хлеб и вино всего лишь знаки, напоминающие о Жертве Христа на Кресте.


                              Причастие :: www.protestant.ru

                              Но Православной Богословие о Евхаристии совершенно другое.

                              Комментарий

                              Обработка...