Sola haeresis или никчемная жизнь Мартина Лютера

[свящ. Евгений Л]

А еще - злоупотребления монастырей, роскошь, развратная жизнь духовенства.

Ирония в том, что он и сам пришел к этому. На фоне Реформации де-факто сексуальная революция произошла в христианской Европе.

[Алексей1984]

Ирония в том, что он и сам пришел к этому. На фоне Реформации де-факто сексуальная революция произошла в христианской Европе.

Но он хотя бы обличил и противостал, другое дело, что и сам не устоял, но ведь это другое дело, праведник сто раз упадёт и сто раз поднимется.

[Денис Нагомиров]

Ирония в том, что он и сам пришел к этому. На фоне Реформации де-факто сексуальная революция произошла в христианской Европе.

Константин Матаков пишет:

Но увеличение количества причастников в эпоху реформации, связано не с «улучшением литургии», а с ослаблением духовной дисциплины, с ее необязательностью. В некоторых работах Лютер считал, что достаточно исповедовать один раз в год тех, кто подходит к причастию. При этом он допускал, что некоторые люди ведут такую жизнь, что их можно исповедовать один раз за всю жизнь, или не исповедовать перед причастием вовсе. С другой стороны, Лютер рекомендовал пасторам разговаривать предварительно с каждым, кто намерен причащаться (сложно сказать, имеется ли в виду исповедь, но, скорее всего, речь идет о приезжих людях, которых пастор видит впервые) . Однако, можно обратить внимание на то, что в чине мессы, составленном самим Лютером, нет обряда исповеди и отпущения. Впрочем, позднее ряд лютеран настаивал на частной исповеди перед причастием.

О лютеранском богослужении и священстве (Константин Матаков) / Проза.ру

- - - Добавлено - - -

Ирония в том, что он и сам пришел к этому. На фоне Реформации де-факто сексуальная революция произошла в христианской Европе.

Как писал не так давно один католик на форуме Католика Рутения, о лютеранстве, или протестантизме в целом (я уже не вспомню конкретно), что началось в сортире и закончилось в сортире. Суть его мысли, в жизни того-же Лютера, упразднения монашества, аскетизма и что закончилось вообще либеральной движухой, с женщинами-пасторами, а где-то и благословением содомитских союзов.

- - - Добавлено - - -

Ирония в том, что он и сам пришел к этому. На фоне Реформации де-факто сексуальная революция произошла в христианской Европе.

Первая и на данный момент (2018) единственная женщина-епископ Евангелическо-лютеранской церкви Финляндии, возглавлявшая епархию Хельсинки (20102017) Ирья Аскола, в феврале 2017 года вручила премию «Гей 2016 года» 16-летнему подростку Тууре Боэлиусу:

[Денис Нагомиров]

....

И Апостольской преемственности, на самом деле нет у епископальных лютеран. Объясню почему. Мне как-то один православный христианин приводил фрагмент из какой-то англоязычной работы, что у шведов, когда католический епископ рукоположил во епископа человека, который стал первым лютеранским епископом Швеции, то если мне память не изменяет, взял обещание, что сообщат Римскому папе, того католического епископа обманули и не сообщили, совершили клятвопреступление. А еще не произошла рецепция. Вообще при единоличной хиротонии, необходима последующая законная рецепция - признание других иерархов. Потом у них изменено само учение о священстве, что тоже делает недействительным таинство священства. А вот преподобный Амвросий Оптинский приводит письмо, писанное от имени неизвестной монахини к ее дяде лютеранину (против лютеран), там сообщается следующее: "Хотя между лютеранами есть одна партия, которая мнит иметь епископов, но мнение это несправедливо и ложно, как обличал сие в недавнее время один лютеранин же, из англичан. Человек этот получил духовное образование и должен был занять место помощника мнимоепископского; но он прежде пожелал узнать, действительно ли лютеранское епископское рукоположение ведет непрерывое свое преемство от апостолов, и в продолжение трех лет он с большим старанием исследовал исторически предмет сей. Что же он нашел через это исследование? Нашел, что все мнимосвященные лютеране ни что иное, как миряне собственное выражение исследователя. Потому что при последней перемене католицизма на протестантизм один только епископ согласился принять лютеранское учение, но сей епископ всегда по болезни уклонялся от посвящения других, по свидетельству исследователя, рассуждая справедливо, что к новому вероучению не идет старое священство. Поэтому меньшие духовные лица лютеранские вынуждены были сочинить некоторую формулу и по ней поставляли себе одинаково епископов и священников, в продолжение ста лет. Но всякое неправое дело само собой и обличается. Священники, одинаково поставляемые, как и епископы, стали по времени считать себя равными им в правах, по каковой причине лютеранская формула посвящения потребовала исправления и прибавления, что такой‑то поставляется для священнического служения. Вот история лютеранского епископства!"

[Денис Нагомиров]

....

Вот что писал один католик на форуме Католика Рутения:

Хочу обсудить интересный вопрос: как священство понимают лютеране, согласно своим книгам и учению.

В свое время, когда я даже не был католиком, я действительно велся на то, что у лютеран якобы есть апостольская преемственность и посему настоящее священство. Но теперь, когда я вникаю в их учение, я вижу другую позицию и другое понимание священства, чем понимаем его мы.

Хочу обсудить этот момент и затронуть вопрос о женском священстве именно в рамках обсуждаемого вопроса.

Итак, Д. Розет пишет в общей теме в ВК:

Пастор действует от имени церкви. По сути, рукоположение есть не что иное, как поручение публично исполнять власть, дарованную Богом Церкви. Да, в нормальной ситуации рукополагать должен епископ. Это вопрос порядка. Если епископа нет, рукополагает пастор. Но что делать, если и пасторов не осталось? Тогда в действие и вступает Церковь, как высший носитель власти Ключей.

Кто же священники в лютеранской церкви? | == КОНФЕССИОНАЛЬНОЕ ЛЮТЕРАНСТВО ==

Далее немного документов от самх лютеран:

"И потому совершаемое епископом рукоположение равнозначно тому, как если бы он от имени всего прихода избрал одного из прихожан, каждый из которых обладает равной властью, и поручил ему осуществлять эту власть над другими; аналогичным образом, если бы десяти братьям, сонаследникам и сыновьям короля, пользующимся равными правами наследования, пришлось бы избрать из среды себя одного для управления наследством, все они по-прежнему оставались бы королями и имели бы одинаковую власть, хотя только один из них получил бы право властвовать. Чтобы объяснить это еще проще, если бы горстка благочестивых христиан была захвачена в плен и уведена в пустыню, и среди них не нашлось бы священника, рукоположенного епископом, и если бы они единодушно избрали одного из своей среды и поручили бы ему крестить, служить мессу, отпускать грехи и проповедовать, этот человек поистине был бы священником таким же, как если бы его рукоположили все епископы и папы. Вот почему в случае крайней необходимости каждый человек может крестить и отпускать грехи, что было бы невозможно, не будь мы все священниками".

Мартин Лютер. К христианскому дворянству немецкой нации об исправлении христианства

Таким образом, лютеранское священство - это ни что иное, как административное служение от лица общины. Очень похоже на то, какую роль играют имамы в мечетях. Или раввины у иудеев.

У лютеран нет и не может быть священства в настоящем смысле слова. Даже если есть механическая цепочка руковозложений, это не дает полностью дара священства. Ну мало ли кому епископ настоящий на голову руки кладет. Вот меня благословляли епископы католические через возложение рук на голову.

У лютеран отсутствует сама материя и само понимание того, что священство - это таинство. Потому в каких-то ситуациях в силу крайней нужды мирянин, выбраный общиной, может совершать евхаристию, не имея при этом никакого рукоположения ни от кого.

Отсюда и вывод, что если встать на лютеранскую парадигму, женщина без проблем может быть священником или епископом. Потому, что женщина может быть администратором или управленцем. Женщина может быть катехизатором и читать Библию. От нее лютеранство большего и не требует. Она не действует in persona Christi, а потому она не несет сакральных служений.

Я перед Розетом поставил следующие условия: есть в глухом месте на земле 5 человек, которые прочитали АИ и им захотелось стать лютеранами. Связи с внешним миром нет. Лютеранских приходов тоже. Могут ли эти люди выбрать одного из их среды и назначить его пастором? Да, могут. И такой человек может совершать таинства и евхаристию служить. Так-то. Конечно, когда все в порядке нужен официоз, но сам факт того, что нужна может быть непреодолимая, избавляет от официоза. Вопрос нужно ставить так: если что-то допустимо в кризисной ситуации, то это административный вопрос, а не сакраментальный. Никакая чудовищная ситуация не позволит мирянам служить Евхаристию или рукоположить священника лаиками. С католической позиции.

Вы, наверное, плохо знаете эту историю со скандинавским епископом. Жаль.
Дело даже не в том, что там было замешано клятвопреступление, а в том, что с точки зрения лютеран же эта "ордининация" ничего не дает и не прибавляет. Напомню вам, что лютеране, имеющие "апостольское преемство" находятся в полном общении с лютеранами, у которых вообще нет и не было епископов. Так что не в тему.

[Юханна]

Sola haeresis или никчемная жизнь Мартина Лютера

"Некоторые называют реформацию трагедией,
Я же называю её комедией,потому что всё,
Как в комедии,заканчивается свадьбой."

Большая умница всё таки этот Эразм Роттердамский.
И что же ответил ему Лютер? Какой-то флэйм и бред про свиноматку.
Полным ничтожеством показал себя в полемике с философом лидер реформации.
Деревенщина.Сочувствую...

[Алексей1984]

Скажите кто знает, разве не Лютера заслуга в том, что ныне каждый может читать Библию?

[Денис Нагомиров]

....

Открыл тему с интересным видео - #1

[Sleep]

Константинопольский патриарх Иеремия II раскритиковал Аугсбургское исповедание. А то что Вы пишите, это лукавством называется. Сблизиться с православными, они хотели, не отказываясь от своих убеждений и поэтому прислали патриарху свое исповедание, которое для православных оказалось неприемлемым. А то как Вы преподнесли, можно представить, дескать какие бедные лютеране, отверженные всеми.

Ну так и было, как я преподнес. Я ведь, в отличие от статьи, которую Вы запостили, подал голые факты, не снабжая их эмоциональными эскападами.
Естественно, они не для того имели свои убеждения, чтобы потом от них отказываться. Это как бы нормально. Они предложили не считать их "нецерковью" на основе того, что у них различные убеждения. А православные отказались.
Что не так?

Большинство требований, которые Вы приводите, это заинтересованность немецких князей, в их, личных интересах, многое из этого было, и без них, Лютер бы не продвинул Реформацию.

Ну как бы да, они были заинтересованы, чтобы церковь их не грабила нагло и бессовестно, прикрываясь общей верой. И? Это как-то отменяет сам факт того, что церковь перестала жить по собственным нравственным принципам, которые она декларировала?

И это не повод, изменять вероучение, то есть эти требования, не оправдывают изменение вероучения.

Вы так говорите, как будто "вероучение" - это что-то висящее в вакууме и не имеющее никакого отношения к нравственному аспекту вопроса.

Даже идея преосуществления по сути служила всего лишь тому, чтобы превратить спасение во Христе в товар, которым заведует клир. Одно дело, когда ты спасаешься по вере в Христа, и совсем другое - когда твое спасение раздается в виде буханок хлеба через организацию. Которая может в любой момент тебя этого спасения лишить. Если будешь много рот открывать. При этом открыто не скрывалось, что эта организация может вести себя сколь угодно греховно, ситуацию с "ключами Петра" это никак не изменит.
По сути ничего общего с Евангелием эта идея не имеет. И прямо ему противоречит. Что толку, когда о спасении во Христе ты читаешь в виде декларации, а в реальной церковной жизни практика подразумевает, что любой клирик может лишить тебя его за то, что ты осудил его за поход в бордель?
Да эта идея даже с Ветхим Заветом ничего общего не имеет. Где Бог очень легко лишал "избранных" благодати, называя их сакральные служения в сакральном храме мерзостью только за то, что они обижали бедных.

Лютер был человеком практичным и никогда ничего не пытался менять ради того, чтобы изменить. Если он выступал против "традиционного учения", то только потому, что такое учение рождало совершенно нехристианскую практику. Аморальную и постыдную для Церкви Христа.

- - - Добавлено - - -

Ирония в том, что он и сам пришел к этому. На фоне Реформации де-факто сексуальная революция произошла в христианской Европе.

А почему сразу не на фоне сотворения мира Богом?

[Денис Нагомиров]

Ну как бы да, они были заинтересованы, чтобы церковь их не грабила нагло и бессовестно, прикрываясь общей верой. И? Это как-то отменяет сам факт того, что церковь перестала жить по собственным нравственным принципам, которые она декларировала?

Они были заинтересованы в монастырских землях, присвоив их себе. Они хотели не быть послушны епископату и Римскому папе, которые могли не признать законными, благочестивыми требования, поступки немецкого дворянства. Лютер даже разрешил двоеженство ландграфу Филиппу Гессенскому. Теперь то эти князья, сами были главами церквей в своих землях.

- - - Добавлено - - -

Даже идея преосуществления по сути служила всего лишь тому, чтобы превратить спасение во Христе в товар, которым заведует клир. Одно дело, когда ты спасаешься по вере в Христа, и совсем другое - когда твое спасение раздается в виде буханок хлеба через организацию.

Послушайте пожалуйста, что он говорит, это короткое по времени видео:

- - - Добавлено - - -

Да эта идея даже с Ветхим Заветом ничего общего не имеет. Где Бог очень легко лишал "избранных" благодати, называя их сакральные служения в сакральном храме мерзостью только за то, что они обижали бедных.

Значит Вы неверно себе представляете, если считаете, что если будешь причащаться, то непременно спасешься, ведь еще зависит, достойно ли ты причащаешься, или в осуждение себе, в мире ли ты с Богом, или в нераскаянном состоянии смертного греха.

- - - Добавлено - - -

По сути ничего общего с Евангелием эта идея не имеет

В шестой главе Евангелия от Иоанна, Христос называет Себя Хлебом Жизни, Который нужно есть, чтобы иметь Жизнь и кто будет Его вкушать, будет иметь Жизнь, Хлеб же, который Он даст, есть Плоть Его. Об этом прямо заявляется Христом. Обратите внимание, используются такие понятия, как хлеб, говорится о ядении, вкушении.

- - - Добавлено - - -

....

Кстати по 6-й главе Евангелия от Иоанна есть вот такой короткий ответ от римо-католика - Тело и Кровь Христа - YouTube

Я не любитель спорить, поэтому это последний мой Вам ответ.

[Sleep]

Они были заинтересованы в монастырских землях, присвоив их себе. Они хотели не быть послушны епископату и Римскому папе, которые могли не признать законными, благочестивыми требования, поступки немецкого дворянства. Лютер даже разрешил двоеженство ландграфу Филиппу Гессенскому. Теперь то эти князья, сами были главами церквей в своих землях.

Лютер потом пожалел об этом, признав своей ошибкой то, что вообще сунул нос в это дело. Но в Вашей агитке об этом не говорится.

Ничего благочестивого в грабеже всего населения (от богатых до бедных) под святым предлогом нет и не было. Естественно такому бессовестному клиру быть послушными даже для самых благочестивых верующих становилось тяжкой обузой. Неблагочестивым верующим - подавно. Вместо того, чтобы служить и просвещать народы, которые еще вчера были языческими, Церковь начала господствовать над ними, избивать и грабить.

Значит Вы неверно себе представляете, если считаете, что если будешь причащаться, то непременно спасешься, ведь еще зависит, достойно ли ты причащаешься, или в осуждение себе, в мире ли ты с Богом, или в нераскаянном состоянии смертного греха.

Я то все правильно себе представляю. А вот Вы - юлите. Поскольку делаете вид, что не замечаете откровенный шантаж: "не спасешься, если не будешь есть спасение с НАШИХ рук".

Торговля индульгенциями, шантаж причастием - это все мерзко и церковь в средние века берега совсем потеряла, думая, что авторитет, который вера приобрела за счет благочестивой жизни предков, никуда не денется, если его закрепить таким вот нехитрым способом за неблагочестивыми потомками. Но Бог показал, что Он таки ревнитель, наказав католиков точно так же, как Он раньше наказывал Израильский народ. За те же самые преступления.

И Лютер не убрал сакральность вечери, он ее переосмыслил. Но он отменил главную идею, которая служила для злоупотреблений: "недостойный в христианской жизни священник все равно является проводником благодати".

В шестой главе Евангелия от Иоанна, Христос называет Себя Хлебом Жизни, Который нужно есть, чтобы иметь Жизнь и кто будет Его вкушать, будет иметь Жизнь, Хлеб же, который Он даст, есть Плоть Его. Об этом прямо заявляется Христом. Обратите внимание, используются такие понятия, как хлеб, говорится о ядении, вкушении.

Я уже не знаю, смеяться тут или плакать. Вы это место будете каждый месяц перетолковывать в зависимости от того, кто в очередной раз поездит Вам по мозгам?

Я не любитель спорить, поэтому это последний мой Вам ответ.

Однажды, когда я сказал эту фразу своему хорошему другу, он уточнил: "Ты не спорить не любишь, ты не любишь, когда с тобой спорят".

[Двора]

Однажды, когда я сказал эту фразу своему хорошему другу, он уточнил: "Ты не спорить не любишь, ты не любишь, когда с тобой спорят"

Спор, когда не желают остановиться, доказывая что то ...
а когда разговор прекращает одна или другая сторона ... какой же это спор, это отпор.

[Денис Нагомиров]

И Лютер не убрал сакральность вечери, он ее переосмыслил. Но он отменил главную идею, которая служила для злоупотреблений: "недостойный в христианской жизни священник все равно является проводником благодати".

Лютер не был донатистом, он как раз не признавал донатистские взгляды сектантов (анабаптистов) о природе Церкви, о чем сообщает Алистер Макграт. Лютеране, не учат, что качества служителя алтаря, как-то вообще влияют на действенность Таинств, они учат, что действенность Таинств происходит по вере, например приступающего к крещению, или причащению, а не в силу самого действия ex opere operato, но это противоречит самому учению Лютера и лютеран о крещении младенцев. А еще Лютер, боролся с жертвенным характером Мессы, но для Церкви, это традиционный взгляд, еще в 4 веке, православный святой Кирилл Иерусалимский писал о жертвенном характере Литургии, о принесении Бескровной Жертвы за живых и усопших верующих: "Так и мы, молясь об усопших, не венец приносим, но всякую цену превосходящий дар, то есть Христа, взявшего на себя грехи мира, приносим в Жертву, чтобы и для себя, и для усопших обрести милость у Царя царствующих". Вы конечно можете не соглашаться, но это традиционное понимание Евхаристии, причем как видите не только на Западе, но и на Востоке. Во всех Литургиях, в молитве после освящения Даров, выражается мысль о том, что евхаристическая жертва приносится за спасение всех живых и умерших. Архиепископ Михаил (Мудьюгин) пишет: "Жертвенный аспект Евхаристии, как мы уже имели случай упомянуть, находит себе живое и яркое отражение в евхаристических молитвословиях нашей Церкви. Так, в литургиях св. Иоанна Златоуста и св. Василия Великого уже при совершении проскомидии священник просит Бога благословить «предложение сие» и принять его в «пренебесный Свой жертвенник», а также помянуть «принесших и ихже ради принесоша». В литургии св. Иакова говорится: «Приносим Тебе, Владыко, страшную сию и бескровную жертву». На жертвенный характер Евхаристии указывает и само наименование Тела и Крови Христовой «Святыми Дарами». Одно из древнейших свидетельств такого рода принадлежит св. Иустину Философу: «Мы приносим во имя Его все жертвы, которые заповедал приносить Иисус Христос, т. е. в Евхаристии хлеба и чаши. Сии-то жертвы, приносимые христианами на всяком месте, Бог, приемля, свидетельствует, что они благоугодны Ему (Мал. 1:10)». Современник св. Иринея Тертуллиан говорит: «Accepto corpore Domini et reservato utrumque salvum est, et partiсipatio sacrificii et executio officii»". Объясняя жертвенный характер Евхаристии, святой Николай Кавасила пишет: «Хлеб становится жертвой не до освящения, не после, но во время него. Именно тогда хлеб становится самим Телом Христовым. () Именно это обозначает принести хлеб и соделать его жертвой пресуществить его в Тело Господа, принесенное в жертву. Таким образом каждый раз осуществляется спасительная жертва Агнца Божия и Тело Христово пребывает единократно принесенным». Получается, что Лютер боролся с тем, чему Церковь всегда и везде учила.

[Двора]

Лютер не был донатистом, он как раз не признавал донатистские взгляды сектантов (анабаптистов) о природе Церкви, о чем сообщает Алистер Макграт. Лютеране, не учат, что качества служителя алтаря, как-то вообще влияют на действенность Таинств, они учат, что действенность Таинств происходит по вере, например приступающего к крещению, или причащению, а не в силу самого действия ex opere operato, но это противоречит самому учению Лютера и лютеран о крещении младенцев. А еще Лютер, боролся с жертвенным характером Мессы, но для Церкви, это традиционный взгляд, еще в 4 веке, православный святой Кирилл Иерусалимский писал о жертвенном характере Литургии, о принесении Бескровной Жертвы за живых и усопших верующих: "Так и мы, молясь об усопших, не венец приносим, но всякую цену превосходящий дар, то есть Христа, взявшего на себя грехи мира, приносим в Жертву, чтобы и для себя, и для усопших обрести милость у Царя царствующих". Вы конечно можете не соглашаться, но это традиционное понимание Евхаристии, причем как видите не только на Западе, но и на Востоке.

Вы приносите в Жертву распятого Христа?
Не принимаете ради освящения и очищения, а приносите?

[Sleep]

Лютеране, не учат, что качества служителя алтаря, как-то вообще влияют на действенность Таинств, они учат, что действенность Таинств происходит по вере, например приступающего к крещению, или причащению, а не в силу самого действия ex opere operato,

Они отвязывают таинство от корпорации, они учат, что корпорация может потерять благодать, и вместе с ней потерять право иметь власть над верующими людьми. Т.е. именно тому, чему учили и пророки, и Христос, и что "историческая" церковь забыла. Или сделала вид, что забыла.

Получается, что Лютер боролся с тем, чему Церковь всегда и везде учила.

"Церковь всегда и везде учила" - это сказка для детей, которые вместо истории Церкви кормятся байками для старых бабушек.
Почитаете любого ученого любой конфессии, обнаружите не это, а систему развития взглядов.