Мрачный день в истории православия

[Лука]

Иоанн к примеру умер своей смертью, Петр так же.

Вы в этом уверены?
"По преданию, во время гонения императора Нерона на христиан апостол Пётр был распят на перевёрнутом кресте в 64 году (по другой версии в 6768 годах) вниз головой по его желанию, потому как считал себя недостойным умереть смертью своего Господа.
В досаде на апостола Петра за обращение в христианство двух любимых жён Нерон приказал заключить его в темницу и потом казнить. Незадолго до этого по просьбе верующих Петр пошёл было ночью вон из Рима, чтобы спастись; но в то время как он выходил из города, ему в видении явился Господь, входящий в Рим. «Господи, куда Ты идёшь?» спросил Его апостол. «Иду в Рим, чтобы опять быть распятым», отвечал ему Господь. Петр понял, что удаление его неугодно Господу, и возвратился в город. Здесь он был взят воинами, заключён в темницу и через несколько дней, в 67 году по Р. Х., предан казни^[15]."

[Ольга Ко]

Отвечу честно - меня интересуют интересные контраргументы.

[IMG]file:///C:\Users\USER\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01\c lip_image002.gif[/IMG]Сообщение от Ольга Ко [IMG]file:///C:\Users\USER\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01\c lip_image004.gif[/IMG]

Вы утверждали: "Сегодня верующие из великого множества могут исцелять духовно только тех, кто сам того пожелает. Стремиться ...пытаться буквальным наложением рук исцелять физические болезни будет равносильно смешить людей и гневить Бога."
Но гонящий Христиан Савл совсем не желал духовного исцеления от Христа, когда Тот через веру исцелил его слепоту.
Как же Христос исцелил Савла через веру, ( «Тот через веру исцелил его слепоту.») если Савл в него не верил? Мы иногда сами того не замечая используем штампы в своих высказываниях. Напротив, вопреки неверию Савла в Иисуса, но за его искреннее рвение в поклонении Богу он получил духовное исцеление.
В моей жизни были случаи, когда я возложением рук излечивал людей. Это не значит, что это было много раз и регулярно. Но для меня факт, что это было, а, значит, возможно.
Теперь все козыри у Вас в руках. Посмотрим что напишите Вы.
Я вам не судья. Если такие случаи были в вашей жизни я очень рада. Но если бы со мной произошло нечто подобное, то я бы точно была уверена, что это не я возложением рук излечила человека, а Бог использовал меня (только не известно за что мне оказана эта честь) и не я, а Бог даровал исцеление этому человеку.
Из приведённых стихов следует, что Павел, когда гнал христиан, был твёрдо убеждён, что обладал совершенным духовным здоровьем, и уж точно не нуждался в исцелении.
Значит Ваше первое утверждение неверно.
Почему? Не поняла логики.

Второй вопрос о том, что по-Вашему лечить буквальным наложением рук физических болезней будет равносильно смешить людей и гневить Бога
Вероятно, я невольно обидела Вас своими словами. Это не сказано в ваш адрес. Сейчас появилось, и по пророчествам Библии появится ещё больше людей, которые вводят в заблуждение других, утверждая, что обладают сверхспособностями от Бога. Апостол Павел призывал христиан следовать его примеру, в отношении бодрствования в подобных ситуациях: «А что делаю, буду делать и впредь, чтобы лишить повода хвалиться тех, кому нужен такой повод, чтобы оказаться равными нам по положению, которым они хвалятся. Это лжеапостолы, занимающиеся обманом, принимающие вид апостолов Христа. И не удивительно, потому что сам Сатана принимает вид ангела света. А потому нет ничего необычного, если и служители его принимают вид служителей праведности. Но их конец будет по их делам.» (Коринфянам 11:12-15)..
Специалист по библейским рукописям Б. Ф. Весткотт отметил, что «этих стихов... не было в оригинальном тексте, они были добавлены позднее»
Совершенно очевидно, что мы не знаем что имел ввиду Б.Ф.Весткотт под "оригинальными рукописями", но точно знаем, что авторских рукописей Библии он в глаза не видел.
Не стану комментировать ваше мнение. Специалист по библейским рукописям, о котором идёт речь общепризнанный учёный. Я не имею оснований заявлять о том, видел ли он оригиналы рукописей, но точно знаю, что я сама их не видела. Да если бы и видела, это никак не отразилось бы на моей духовности, т.к. я не знаю ни древнееврейского, ни арамейского, ни греческого языков.
Для помощи заболевшему в его исцелении я больше доверяю стиху: «Болен ли кто из вас? Пусть позовёт старейшин собрания и пусть они помолятся над ним, помазав его маслом во имя Иеговы. Молитва веры исцелит того, кто нездоров, и Иегова поднимет его.
В таком случае почему такой способ лечения среди Христиан не применяется повсеместно?
В первом веке это было общепринятой практикой. «они отправились в путь и пошли по деревням, повсюду возвещая благую весть и совершая исцеления.» (Луки 9:6) «Они мазали многих больных маслом и исцеляли их.» (Марка 6:13). В настоящее время этот способ также применяется внутри христианских общин, но не афишируется. В любом случае об исцелении принимает решение Бог. Можно вспомнить пример самого Павла, которому был ответ от Бога: «Довольно тебе моей незаслуженной доброты, потому что моя сила обретает совершенство в слабости» (Коринфянам 12:9).

[Лука]

если бы со мной произошло нечто подобное, то я бы точно была уверена, что это не я возложением рук излечила человека, а Бог использовал меня (только не известно за что мне оказана эта честь) и не я, а Бог даровал исцеление этому человеку.

Сегодня я бы рассуждал так же. Но когда это произошло мне бы такое даже не пришло в голову.

Почему? Не поняла логики.

Вы утверждали: "Сегодня верующие из великого множества могут исцелять духовно только тех, кто сам того пожелает." Когда Христос ослепил, а затем вернул зрение Павлу у Павла точно не было желания духовного исцеления.

Вероятно, я невольно обидела Вас своими словами. Это не сказано в ваш адрес.

Никаких обид. Вы писали: "Стремиться ...пытаться буквальным наложением рук исцелять физические болезни будет равносильно смешить людей и гневить Бога." В этом заявлении много самонадеянности и, извините, невежества. Существуют техники лечения человека электромагнитным полем экстрасенса, причем весьма эффективные. И я не вижу в этом оснований для смеха людей и гнева Божьего.

Сейчас появилось, и по пророчествам Библии появится ещё больше людей, которые вводят в заблуждение других, утверждая, что обладают сверхспособностями от Бога.

И как же Вы их распознаете?

Не стану комментировать ваше мнение. Специалист по библейским рукописям, о котором идёт речь общепризнанный учёный.
Я не имею оснований заявлять о том, видел ли он оригиналы рукописей, но точно знаю, что я сама их не видела.

А я обладаю всеми основаниями заявлять, что Б.Ф.Весткотт никогда не видел авторских рукописей библейских произведений.

В настоящее время этот способ также применяется внутри христианских общин, но не афишируется.

Причин тому может быть три. Либо это самообман. Либо метод не эффективен. Либо это конфессиональный эгоизм, когда мое - мне и больше никому.

В любом случае об исцелении принимает решение Бог.

Вот с этим я согласен на 100%. Если Бог захочет, Он даст и врача, и лекарство, и исцеление. Причем мне Бог это продемонстрировал на примере меня самого.

[The Man]

Вы в этом уверены?
"По преданию, во время гонения императора Нерона на христиан апостол Пётр был распят на перевёрнутом кресте в 64 году (по другой версии в 6768 годах) вниз головой по его желанию, потому как считал себя недостойным умереть смертью своего Господа.
В досаде на апостола Петра за обращение в христианство двух любимых жён Нерон приказал заключить его в темницу и потом казнить. Незадолго до этого по просьбе верующих Петр пошёл было ночью вон из Рима, чтобы спастись; но в то время как он выходил из города, ему в видении явился Господь, входящий в Рим. «Господи, куда Ты идёшь?» спросил Его апостол. «Иду в Рим, чтобы опять быть распятым», отвечал ему Господь. Петр понял, что удаление его неугодно Господу, и возвратился в город. Здесь он был взят воинами, заключён в темницу и через несколько дней, в 67 году по Р. Х., предан казни^[15]."

Ну так это по преданию, а было оно так или не было..

[Лука]

Ну так это по преданию, а было оно так или не было..

Гробница Св. Петра:

[look]

Вы в этом уверены?
"По преданию, во время гонения императора Нерона на христиан апостол Пётр был распят на перевёрнутом кресте в 64 году

да, я читал об этом.
но у меня есть три Библейских момента, которые говорят об обратном.
1) предание говорит, слова Петра: Петр понял, что удаление его неугодно Господу, и возвратился в город. Здесь он был взят воинами, заключён в темницу и через несколько дней,
но вот слова Господа о том, какой смертью он умрёт, да и Петру на тот момент, как я думаю, было уже лет так 70, а то и больше. возможно он был слеп, или очень нуждался из за немощи в провожатом под конец жизни:
Ин,21:18 когда ты был молод, то препоясывался сам и ходил, куда хотел; а когда состаришься,то прострешь руки твои, и другой препояшет тебя, и поведет, куда не хочешь.
19 Сказал же это, давая разуметь, какою смертью [Петр] прославит Бога.
2) по другим данным, после рассеяния апостолы разошлись, а Пётр пошёл в Вавилон, может был поведён, откуда и писал свои послания
1Пет,5:13 Приветствует вас избранная, подобно [вам, церковь] в Вавилоне и Марк, сын мой.
3) если бы Пётр был в Риме, то почему он не встретился с Павлом?

тема для рассуждения, не для споров. точно никто не знает о том, что было на самом деле.
но я рассматривал все варианты.

[look]

Ну-ну.. плюем на всю историю сразу?

вопрос больше похож на троллизм, чем на здравую беседу. или на простое упорство.
есть разные грехи - согрешения у верующих, но все они происходят лишь по нескольким причинам: немощь в вере, не наставленность, младенчество, не бодрствование, не большое познание Бога и др
но все они идут под исповедание, прощение, омытие кровью Христа и восстановление.
и чем больше возрастает христианин в Господе, тем меньше подобных проблем возникает в его жизни.
к примеру, христианин не будет осознанно блудить - в нём этого уже нет. но может, как говорит Писание, разгневать Господа и попасть в руки блудницы.
само собрание (знаю такие случаи) начинает так относиться к верующему, что к нему подходит дух отвержения. страшное положение. и тогда он как говорится, пускается во все тяжкие. здесь другая ситуация, но и она решаемая.
может выпить алкоголь, то не возвратиться к пьянству.
и вообще, это вопрос личного стояния перед своим Господом, что Им же и решается.
осознанный грех, то есть грех, который пришёл от его похоти через мысль и планирование, это почти невозможная вещь. но вполне допустимая.
и тогда в этом случае кровь Христа уже не действует - здесь только ожидание суда от Бога.
но и в этом случае есть огромный шанс на прощение и восстановление. и здесь на земле.
ссылки на Писание приводить не буде, стихи достаточно известные.

осознанно грешат только люди, не знающие Бога, или отступившие. а над искренними верующими грех такой власти уже не имеет - там действуют кровь Христа и Святой Дух.
и одна просьба - если начинаете вести беседу на серьёзную тему, то не бросайтесь репликами просто так. это показатель духовного состояния и воспитания.

[Лука]

но я рассматривал все варианты.

Я тоже. И на основании комплексного исследования пришел к выводу, что версия Католической Церкви наиболее близка к истине.

[Тимофей-64]

да, я читал об этом.
но у меня есть три Библейских момента, которые говорят об обратном.
1) предание говорит, слова Петра: Петр понял, что удаление его неугодно Господу, и возвратился в город. Здесь он был взят воинами, заключён в темницу и через несколько дней,
но вот слова Господа о том, какой смертью он умрёт, да и Петру на тот момент, как я думаю, было уже лет так 70, а то и больше. возможно он был слеп, или очень нуждался из за немощи в провожатом под конец жизни:
Ин,21:18 когда ты был молод, то препоясывался сам и ходил, куда хотел; а когда состаришься,то прострешь руки твои, и другой препояшет тебя, и поведет, куда не хочешь.
19 Сказал же это, давая разуметь, какою смертью [Петр] прославит Бога.
2) по другим данным, после рассеяния апостолы разошлись, а Пётр пошёл в Вавилон, может был поведён, откуда и писал свои послания
1Пет,5:13 Приветствует вас избранная, подобно [вам, церковь] в Вавилоне и Марк, сын мой.
3) если бы Пётр был в Риме, то почему он не встретился с Павлом?

тема для рассуждения, не для споров. точно никто не знает о том, что было на самом деле.
но я рассматривал все варианты.

1. Ну, да. К 66 году Петру могло быть примерно 65-70 лет.
Кто сказал, что для античности это обязательно возрст ДРЯХЛОСТИ?
2. Вавилоном на еврейском языке 2 Храма именовался именно РИМ. Тот Вавилон уже лежал в руинах.
3. Потому что до конца Книги Деяний Павел в Риме не был.
После того, как окончились события, описанные в этой книге, Петр и Павел ВПОЛНЕ МОГЛИ ТАМ ВСТРЕТИТЬСЯ.

В общем, в этом древнем предании о кончине Петра нет ничего невозможного, фантастического.
Нет даже ничего НЕВЕРОЯТНОГО.

[The Man]

Гробница Св. Петра:

И шо? Я должен привести список гвоздей с гроба господня, или шесть указательных пальцев с правой руки Иоанна Предтечи?

- - - Добавлено - - -

к примеру, христианин не будет осознанно блудить - в нём этого уже нет. но может, как говорит Писание, разгневать Господа и попасть в руки блудницы.

А, ну, как обычно, пустые отговорки. Никогда такого не было, и вот опять..

[look]

А, ну, как обычно, пустые отговорки. Никогда такого не было, и вот опять..

сорян, бро. не знал что ты неверующий

[look]

1. Ну, да. К 66 году Петру могло быть примерно 65-70 лет.
Кто сказал, что для античности это обязательно возраст ДРЯХЛОСТИ?

при чём здесь 66-й год?
они все сидели в Иерусалиме до времени его разрушения.
да и слова Христа - а когда состаришься,то прострешь руки твои, и другой препояшет тебя, и поведет, куда не хочешь,
говорят о телесном состоянии Петра как о немощном - либо слепота, либо что то другое.

2. Вавилоном на еврейском языке 2 Храма именовался именно РИМ.

не надо смешивать тёплое с мягким

Тот Вавилон уже лежал в руинах.

то есть, там не жил ни один человек? да ну?!
Пётр пишет, что там была церковь.

3. Потому что до конца Книги Деяний Павел в Риме не был.

и что?

После того, как окончились события, описанные в этой книге, Петр и Павел ВПОЛНЕ МОГЛИ ТАМ ВСТРЕТИТЬСЯ.

так же - Петр и Павел ВПОЛНЕ МОГЛИ ТАМ НЕ ВСТРЕТИТЬСЯ.

В общем, в этом древнем предании о кончине Петра нет ничего невозможного, фантастического.
Нет даже ничего НЕВЕРОЯТНОГО.

и снова - невозможного, фантастического, невероятного...

в общем - одобрямс не получился.
чего ни будь более конкретного, кроме - невозможного, фантастического, невероятного..., нет?

Тимофей, я специально пишу в таком тоне, потому что вы мне не интересны как собеседник.
как скользкий, вертлявый собеседник по предыдущему общению.

[look]

Я тоже. И на основании комплексного исследования пришел к выводу, что версия Католической Церкви наиболее близка к истине.

католичество мне знакомо так, средне. но, думаю, что информации достаточно для некоторых размышлений и выводов.
но мне очень интересно, что может скрывать Ватикан, какие тайны у него есть) а их может быть очень много.
вот к примеру. на другом форуме общался с человеком, который много лет был православным. человек очень образованный.
и, будучи православным, он стал глубже исследовать историю Руси, и православия в частности.
он приводил такие сведения, факты и даты...что православные в ответ либо откровенно бесились, либо уходили.
он говорил, что читая некоторые материалы, можно было явно видеть даже смену стиля письма, разрывы, фальсификации.
в общем, как говорится - после смерти последнего свидетеля история переписывается.
настоящей истории Руси, как я думаю, в учебниках уже не существует.
как и остального мира.
всё это очень интересно, но все официальные заявления уже как то не убедительно выглядят.
к тому же, я лицом к лицу в своей практике встретился с тем, каким может быть официальное христианство. и "в верхах", тоже.
тем более, что всё время сатана упорно сеял своё семя и готовил народы к последним дням и приходу антихриста. и ведь практически приготовил.

читаю в Википедии:
В день памяти апостола Павла 29 июня 2009 года, папа римский Бенедикт XVI рассказал, что впервые в истории было проведено научное исследование саркофага, находящегося под алтарём римского храма Сан-Паоло-фуори-ле-Мура. По словам папы, в саркофаге были обнаружены

мельчайшие фрагменты костей, которые были подвергнуты исследованию с использованием углерода-14 экспертами, не знавшими об их происхождении. Согласно результатам, они принадлежат человеку, жившему между I и II вв. Это, похоже, подтверждает единодушную и бесспорную традицию, согласно которой речь идёт об останках апостола Павла

заявил понтифик на церемонии по случаю завершения торжеств, связанных с 2000-летием святого Павла. Вскрывать древнюю находку долго не решались. Саркофаг пытались просветить рентгеновскими лучами, но камень оказался слишком толстым.

В саркофаге, никогда ранее не открывавшемся на протяжении веков, было проделано очень маленькое отверстие для введения зонда, посредством которого были обнаружены следы драгоценной льняной ткани, окрашенной в пурпурный цвет, пластина из чистого золота и ткань голубого цвета с волокнами льна. Было обнаружено присутствие красного ладана, а также белковых и известковых соединений.

Понтифик пообещал, что, когда учёные закончат исследования, саркофаг с мощами будет доступен для поклонения верующих.

выделил слова:
1) впервые
2) под алтарём
3) похоже
и вердикт -
4) для поклонения!
вот так пишется наша история
можно ещё добавить 5) бесспорную традицию

оставил я все "официальные заявления", читаю, исследую, изучаю, рассуждаю.
главное - у меня есть выбор)

[Лука]

И шо?

Восемь....

[Лука]

католичество мне знакомо так, средне. но, думаю, что информации достаточно для некоторых размышлений и выводов.
но мне очень интересно, что может скрывать Ватикан, какие тайны у него есть) а их может быть очень много.

Начну с того, что мне нравится что Вы пишите и как Вы пишите.
Во-вторых, тайн у Ватикана за 2 тысячи лет накопилось много, очень много. Но меня, честно говоря, они интересуют мало. Так же мало меня интересуют доктрины Католицизма. Но меня очень интересует жизнь и ее духовная сторона простых католиков, их отношения со священниками, атмосфера литургии.
Также меня интересует Католическая культура, равной которой в мире нет. Изучая ее я проехал много Европейских стран, побывал во многих соборах и о некоторых из них туристы даже не догадываются. Если будут вопросы - обращайтесь ибо общение с Вами и приятно, и продуктивно.

оставил я все "официальные заявления", читаю, исследую, изучаю, рассуждаю. главное - у меня есть выбор)

И "плюньте в очи" тому, кто попытается Вас его лишить