Игра: ЦЕПОЧКА

[Searhey]

...я ведь тоже могу сказать в ответ на ваше стремление унизить человека.., что-то типа: Сережа - Ваше знание ничтожно.

Обо мне Вы такое сказать можете.
А вот о себе - не можете. В этом и проблема.
А я могут и о себе сказать, что мое знание ничтожно. И что я многое не знаю так, как должнО.
Другими словами, если бы Вы были способны к трезвой самооценке - и риторика с моей стороны была бы другая.

И еще, Сережа.., читайте по ссылке: Православным - может быть, это поможет и Вам привести свое знание в соответствие слову НЗ.

Володя, мне достаточно того, что я читаю здесь, чтобы не тратить время на поиск и чтения Ваших мыслей еще где-то.
Говорю в данном случае отвлеченно, то есть не про Вас: в мире написано столько глупостей, что человеку жизни не хватит все это прочитать.
А смысл?
Короче говоря, дорога ложка к обеду. Есть повод - есть разговор. А просто ходить и читать то, что написано от неверного основания... Ну так я и так знаю, что Вы можете написать, и на что сослаться.
Поэтому и предложил Вам подумать над смыслами, где Св. Писание говорит или свидетельствует о детях, а не о взрослых.

Будете пробовать?

[Батёк]

Не понимаю в чём проблема я крестился в церкви потом когда осознал спасение крестился во имя Иисуса Христа сам. Затем когда вошёл в полный возраст Христова крестился святым духом. Т.е. три раза крестился и церковное крещение считаю начальным водным крещением а остальное от самого верующего зависит.

[Володя77]

Поэтому и предложил Вам подумать над смыслами, где Св. Писание говорит или свидетельствует о детях, а не о взрослых.
Будете пробовать?

Сереженька, заинька... - я уже достаточно сказал Вам о крещении водою.., причем, на основе слова Библии: см #20 (6335885) и #23 (6336110)

Теперь скажите Вы - где в Библии говорится о возможности крещения несознательных младенцев, которые не имеют веры во Христа?
Конкретно.

[Searhey]

Сереженька, заинька... - я уже достаточно сказал Вам о крещении водою.., причем, на основе слова Библии: см #20 (6335885) и #23 (6336110)
Теперь скажите Вы - где в Библии говорится о возможности крещения несознательных младенцев, которые не имеют веры во Христа?

То есть ничего, кроме тех эпизодов, где взрослые крестили взрослых, Вы в Св. Писании не видите...
И о чем говорит Св. Писание в отношении детей - тоже не понимаете...

Плохо, конечно. Но как есть, так есть.

Тогда хотя бы объясните, на каком основании то, что говорилось взрослым, Вы распространили на детей.
Св. Писании Вам таких указаний не давало.

Тогда откуда Вы взяли такую идею - и зачем пропагандируете это небиблейское учение?

[Володя77]

То есть ничего, кроме тех эпизодов, где взрослые крестили взрослых, Вы в Св. Писании не видите...
И о чем говорит Св. Писание в отношении детей - тоже не понимаете...
Плохо, конечно. Но как есть, так есть.
Тогда хотя бы объясните, на каком основании то, что говорилось взрослым, Вы распространили на детей.
Св. Писании Вам таких указаний не давало.

Тогда откуда Вы взяли такую идею - и зачем пропагандируете это небиблейское учение?

Сереженька.., солнышко Вы наше - защитник душегубов и отступников от веры Евангельской... и опирающихся на бабьи басни и ереси - однако, Вы, дорогой наш, так и не ответили на мой вопрос
(а я то, уж на Ваши вопросы, довольно отвечал см #20 (6335885) и #23 (6336110))

Приходится повторять: где в Библии говорится о возможности крещения несознательных младенцев, которые не имеют веры во Христа?
Конкретно.

...очень рассчитываю, не на очередное словоблудие и пустословие, а на КОНКРЕТНЫЙ ответ по слову Библии... - надеюсь, хоть капля совести и уважения к собеседнику, у Вас осталась...
(понимаю, что трудно Вам относиться к людям, как к себе равным ... но, уже гордыньку то поумалите и уже снизойдите ответить на простой и конкретный вопрос)

...те более, что Вы обещали, говоря, что вначале отвечаю я, а потом ответите Вы.
...я ответил... - очередь за Вами, Сережа.
Ждем.

[Searhey]

а я то, уж на Ваши вопросы, довольно отвечал см #20 (6335885) и #23 (6336110))
Приходится повторять: где в Библии говорится о возможности крещения несознательных младенцев, которые не имеют веры во Христа?

Володя, в цитатах, которые Вы приводили, взрослые обращаются к взрослым, и говорят, что нужно взрослым для крещения.
А крестить детей при этом не запрещают.
Так откуда Вы взяли запрет на крещение младенцев? Конкретно - откуда: книга такая-то, стих такой-то?

Может, Вы не понимаете, что возможность такая есть - и в Церкви младенцев крестят.
Значит, речь не о возможности.
А о том, что Вы хотели бы это запретить.
На каком основании?

...я ответил... - очередь за Вами, Сережа.
Ждем.

Нет, Володя. Вы не ответили, что в Св. Писании говорится взрослым о детях.
И не ответили, на каком основании то, что говорилось взрослым, Вы распространили на детей. Конкретно: книга, стих.

Есть что сказать?

[Володя77]

Володя, в цитатах, которые Вы приводили, взрослые обращаются к взрослым, и говорят, что нужно взрослым для крещения.

... там именно так и написано - что это только ДЛЯ ВЗРОСЛЫХ ??
..или это вашему батюшке так показалось...

Приведите это место из Библии - где написано, что там говорится, ЯКОБЫ, только для взрослых.
Ждем.

А крестить детей при этом не запрещают

... где именно в Библии говорится об этом??

Приведите, хотя бы ОДНО МЕСТО об этом из слова Божьего - слова Библии.

...а иначе, ваше «учение» о, якобы, уместности «крещения» детей, не имеющих веры во Христа - не более, чем бабьи басни и бесовская ересь
...а сами Вы - находитесь под апостольским проклятием, потому что учите не тому, чем учат Апостолы Христа, см. Гал 1:8,9.

...именно бесовская ересь.., потому что, если таковой младенец вырастет, и захочет креститься по настоящему (как Апостол Христа учит: «если веруешь от всего сердца, можно», см. Деян 8:37) - то батюшка ему это запретит

И останется человек навеки без присоединения к Церкви Иисуса Христа и без спасения души ... - благодаря вашей ложной вере и такому же учению.
см. Православным (приходится дублировать эту ссылку, чтобы меня не обвинили в необоснованности высказываний).

[Searhey]

...и где именно в Библии указывается:
- на то, что не запрещается крестить детей, не имеющих веры во Христа.
- или на то, что разрешается крестить детей, не имеющих веры во Христа.
- или на то, что при Апостолах крестили детей, не имеющих веры во Христа.

Володя, а где в Библии указывается:
- на то, что запрещается крестить детей.
- на то, что для проявлений любви по отношению к собственным детям человеку нужно специальное разрешение
- на то, что при Апостолах не крестили детей.
- на то, что от детей нужно требовать такого же исповедания веры, как от взрослых
- на то, что у детей нет детской веры (т.е. соответствующей их уму)

А по поводу мест из Библии - всему свое время. Сначала нужно определить позиции... чтоб потом не спорить хотя бы на эту тему.

Добавлено "про взрослых":

... там именно так и написано - что это только ДЛЯ ВЗРОСЛЫХ ??

Да, прямо так и говорится. Потому что слово, когда говорится, говорится не в воздух - а тому, кто понимает речь.
А к тем, кто не понимает речь, разумные люди с речью не обращаются.
Это простейший логический вывод.

Поэтому я Вам и задаю вопрос: "что говорится взрослым о детях".
А по Вашей логике и "идите, научите все народы" тоже детям говорилось... раз уж специально для Вас не сказано, что это говорилось взрослым.

Searhey:
А крестить детей при этом не запрещают
Володя77
... где именно в Библии говорится об этом??

Везде, Володя. От первой до последней страницы.
И на первой странице нет запрета - и на последней нет.
А поскольку не сказано "запрещаю" - значит, Св. Писание это не запрещает.
Верность такого умозаключения вам любой первоклассник подтвердит... даже второгодник.

[Володя77]

Володя, а где в Библии указывается:
- на то, что запрещается крестить детей.

Сережа, будем рассудительны.., но рассудительны не по хотению батюшек, или матушек, а по слову Божьему:
- Писание, в вопросе крещения водою, НИГДЕ НЕ РАЗДЕЛЯЕТ на взрослых и детей. Вас просили показать такое место - Вы не показали: собственно говоря - Вы и не могли такое показать, потому что в Писании аспект крещения детей - вообще не поднимается.

Значит, работает сказанное Филиппом: если веруешь от всего сердца - можно.
Но несмысленные младенцы не могут веровать.
Даже уже и исходя из этого - крестить младенцев бессмысленно.., а точнее - НЕЛЬЗЯ.

Якобы, крещение младенцев реализуется только лишь, в некоторых течениях отступников.., но это абсолютно неважно - важнее всего то, что Апостолы Христа вообще не учат о крещении детей..
Но вы об этом учите - вывод: вы все под апостольским проклятием.., как и написано в Гал 1:8,9. Потому что, вы учите о том, о чем Апостолы НЕ УЧАТ - преступая при этом, условие, ясно озвученное Филиппом и не только им одним (далее см. текст слов Гал 1:8,9).
Это однозначно, как белый день - вы прокляты Апостолами Христа.

Да, вам слово Божье до фени..., да, вас более всего волнует ваше собственное учение, собственного варева (хотя оно и не ваше собственное а бесовское: оно прямо из ада).., вас волнует - что скажет батюшка..., а батюшку волнует - что скажет епископ... и т.д., и т.п.
Но слово Божье - вас меньше всего волнует...

Отсюда - вы и прокляты Апостолом Христа: почему - см. выше.
В том числе и потому, что якобы, крестя несмысленных младенцев, вы лишаете возможности этих младенцев креститься на самом деле, когда они уверуют.
Тем самым, напрочь лишаете людей присоединения ко Христу - к Его Церкви.

Итак - проклятие ваше вполне заслужено. Значит оно сбылось... - и это яснейшим образом видно, в том числе и с того, что у вас очи закрыты напрочь и вы в упор не видите слова Божьего ... - это результат проклятия, которое на вас.

...и это лишь один ЭПИЗОД вашей преступной духовной деятельности, которая против слова Божьего.., и против спасения душ людских.
Более предметно см. Православным

На вас проклятий, только от Апостолов (прошу прощения за сравнение) - как на собаке блох. Но вы в упор этого не видите.., что, как и было сказано выше - явный результат действия оных проклятий.

А еще на вас проклятия от Бога (см. Быт 12:3) и проклятия от людей - и от людей оных более всего на вас. Потому что людской крови вашей группировкой (или с подачи вашей группировки) пролито немерено...

...а так, как вы утверждаете - что у вас там ПОЛНОЕ ЕДИНСТВО..., то все и ответите перед Богом за каждую каплю пролитой по вашей вине крови.

[Searhey]

Сережа, будем рассудительны.., но рассудительны не по хотению батюшек, или матушек, а по слову Божьему:
- Писание, в вопросе крещения водою, НИГДЕ НЕ РАЗДЕЛЯЕТ на взрослых и детей. Вас просили показать такое место - Вы не показали: собственно говоря - Вы и не могли такое показать, потому что в Писании аспект крещения детей - вообще не поднимается. Даже уже и исходя из этого - крестить младенцев нельзя.

Володя, вот сейчас Вы меня удивили... в хорошем смысле.
Вы совершенно правы - раз нет прямого и однозначного утверждения, по этому вопросу нужно прибегать к рассуждениям.

Для Вас то, что аспект крещения младенцев не поднимается, свидетельствует о том, что их крестить нельзя.
А для нас этот же факт свидетельствует не просто о том, что это делать "можно" - но что даже самого такого вопроса у христиан возникать не должно.

Более Вам скажу... если мы в чем-то и согласны с Вами, так это в том, что Св. Писание ничего не "забывает", и не "упускает". Поэтому если какой-то вопрос там однозначно не освещен - он не освещен промыслительно. Короче говоря, так сделано не случайно, а специально.

Но, тем не менее, путем рассуждений мы с Вами приходим к разным выводам.
И кто-то из нас не прав.

Но вы об этом учите

Не просто учим - но и объясняем всем желающим, почему должно быть именно так, а не иначе.
И несем за это свою ответственность.

- вывод: вы все под апостольским проклятием.., как и написано в Гал 1:8,9. Потому что, вы учите о том, о чем Апостолы НЕ УЧАТ - текст слов Гал 1:8,9.
Это однозначно, как белый день - вы прокляты Апостолами Христа.

А Вы, Володя, несете свою ответственность и за личное учение - и за проклятия в адрес Церкви.
Так что не волнуйтесь... придет время, и мы с Вами встанем на Суд Божий. Мы за свое свидетельство - а Вы за свое.
Там и откроется, кто был под проклятием.
Единственное... не рекомендую Вам подменять этот Суд собственными умозаключениями. Выиграть Вы ничего не выиграете... а свое положение ухудшите.

Да, вам слово Божье до фени..., да, вас более всего волнует ваше собственное учение, собственного варева

Володя, для нас слово Божие открыто от Источника... причем с теми смыслами, о которых Вы даже не подозреваете.

Поэтому я напишу те рассуждения, которые лежат в основе учения Церкви о крещении детей. Но уже, видимо, после Нового года.
Мне нужно уехать завтра. А что там со связью - я не знаю. Поэтому не могу обещать раньше.

это результат проклятия, которое на вас.

Володя, Ваши проклятия имеют вес только для Вас.
И не в том смысле, в котором Вы думаете.
Они для Вас как жернова...

[Полиграф П.]

Бесконечный спор.

[Володя77]

Не просто учим - но и объясняем всем желающим, почему должно быть именно так, а не иначе.
И несем за это свою ответственность.
А Вы, Володя, несете свою ответственность и за личное учение - и за проклятия в адрес Церкви..

Проклятия в адрес Церкви Христовой несут те, кто ненавидит и противится вере Евангельской.
При этом, это вовсе не я лично, а именно Апостол Христа, внятно проклинает тех, кто отступает от учения апостольского - от учения Нового Завета, см. Гал 1:8,9.
...кроме того - вы сами же и навлекли на себя множество проклятий.., так что имеете то, что имеете... - что заслужили своей богопротивной жизнью и таким же учением.
...см. Православным

А так как, вы не хотите раскаиваться - то все проклятия остаются на вас: т.е., на вашей группировке (и еще раз - это вовсе не от меня.., а от слова Божьего - читайте Библию внимательно).

Сережа, я не буду спрашивать у Вас, что значит балабол, и пустослов, и отступник.., хотя, уверен, что Вы не только знаете об этом, но и вполне могли бы носить все эти три титула вместе, если бы оные сегодня выдавались защитникам пустобрехов и, практически, духовно слепым.

Изучайте слово Божье и оставьте в яме свои бабьи басни они сеют, лишь, духовную смерть и такую же зомбированность и нерассудительность, что без труда удается обозревать.., в том числе, и в ваших сообщениях на форуме
К сожалению, не могу сказать, что общение с Вами может кому-то принести духовную пользу.., уже как есть: ослепление глупостью ересей легко и, даже запросто.., но здравое и спасительно полезное наставление в вере Евангельской в Ваших словах, пока ни капли не просматривается.
Оно и понятно: ведь Ваша опора вовсе, не слово Бога живого, а тьма человеческих и бесовских учений.

Обретайте и держитесь веры Евангельской (как и Апостол велит: Флп 1:27, 1Кор 15:1,2) - единственно угодной Богу веры, которой от начала держится Церковь Христова.., и забудьте тьму своего языческого православия кроме земных и вечных мучений, ваше отступническое сектантство ничего никому не приносит.
См. по ссылке: Православным

PS: Не могу сказать, типа: с миром оставаться.., ведь Апостол любви - Иоанн, запрещает приветствовать тех, кто не приносит учения Христа.., равно, как и принимать в дом таковых (см. 2Ин 9-11).

[Георгий 109]

Писание, в вопросе крещения водою, НИГДЕ НЕ РАЗДЕЛЯЕТ на взрослых и детей. .... потому что в Писании аспект крещения детей - вообще не поднимается.
Значит, работает сказанное Филиппом: если веруешь от всего сердца - можно..

Не надо слова Писания(адресованные взрослому человеку) подгонять под свои заблуждения!
Если Писание, в вопросе крещения водою, НИГДЕ НЕ РАЗДЕЛЯЕТ на взрослых и детей,то работает сказанное Господом = "если кто не родится от воды и Духа,не может войти в Царствие Божие."(Ин.3:5) Игра: ЦЕПОЧКА
Или вам своих детей не жалко?

[Володя77]

Не надо слова Писания(адресованные взрослому человеку) подгонять под свои заблуждения!

...тогда, зачем же вы это делаете...??

Если Писание, в вопросе крещения водою, НИГДЕ НЕ РАЗДЕЛЯЕТ на взрослых и детей,то работает сказанное Господом = "если кто не родится от воды и Духа,не может войти в Царствие Божие."(Ин.3:5) Игра: ЦЕПОЧКА
Или вам своих детей не жалко?

...жалко.., потому и не хотим бессмысленно окунать их в воду в несознательном возрасте, когда они не имеют веры во Христа (что, ни крещения во имя Иисуса Христа.., ни рождения свыше - НЕ ДАЕТ: потому что в то время дети веры не имеют)
.., но даем им возможность родиться свыше, по мере достижения ими веры во Христа

А ваши дети - вообще НИКОГДА не имеют возможности присоединиться к Церкви - к Телу Иисуса Христа.., потому что, когда они вырастают и обретут ВЕРУ во Христа.., и хотят креститься во имя Иисуса Христа - вы им говорите: А тебе уже низзя креститься - ты ведь ЖЕ КРЕЩЕН.
А это обман - он вовсе не был крещен, потому что крещение возможно, лишь ПРИ НАЛИЧИИ ВЕРЫ.
Это аналогично тому, как, если бы человека отправляли на территорию зараженную чумой... и говорили ему: тебе нельзя делать прививку - ты уже привит в младенчестве.
Но он НЕ БЫЛ ПРИВИТ В МЛАДЕНЧЕСТВЕ (его окружение, по своему глубокому невежеству, думали, что он привит.., ан нет)... - его обманули. В итоге - человек заражается чумой.., потому что прививки у нет нет и не было.., хотя и можно было его привить - но ему запретили...

Наши дети, сразу после из физического рождения - посвящаются Богу в собрании Церкви... как и Писание учит.
А, когда обретут ВЕРУ от всего сердца (как и написано в слове Божьем: «если веруешь от всего сердца - можно») - вполне могут креститься: при этом, Бог - не есть Бог насилия.

Слово Божье ясно и однозначно говорит о правиле возможности крещения водою - читаем внимательно:
«вот вода; что препятствует мне креститься?
Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий» (Деян 8:36-37) - этого достаточно, чтобы крестить человека: неважно какого возраста. Это правило для ВСЯКОГО человека - в Библии не сказано, что для младенцев, якобы, есть ДРУГОЕ ПРАВИЛО....
Поэтому, пока человек (младенец - тоже человек, а не рыба) не имеет веры - крещение, просто, НЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО.
Да.., корочки о крещении будут.., но само крещение не будет реально действующим - то есть, к Телу Христа - т.е., к Его Церкви оное НЕ ПРИСОЕДИНЯЕТ
То есть - это не более, чем формализм.

...хорошенько вдумайтесь в сказанное... и научитесь опираться на слово Божье - слово Библии, а не на бабьи басни и ереси заблудших отступников от веры Евангельской (Флп 1:27).., которой от своего начала и держится Церковь Христова.

[Володя77]

Не понимаю в чём проблема

Проблема в том, что отступники от веры Евангельской, пытаются навязать верующим во Христа небиблейское учение о «крещении несознательных младенцев, не имеющих веры во Христа».
Что в итоге приводит к отсутствию крещения ВООБЩЕ, как такового - см. выше.
К тому, что человек, который, якобы «крещен» в несознательном младенчестве (а, на самом деле.., согласно слову Библии - ВОВСЕ НЕ КРЕЩЕН) - так навеки и остается без присоединения к Церкви Христа.
И грехи его, которые прощаются именно в крещении - так и остаются на нем!!

Потому что, когда такой младенец вырастет и захочет креститься - ему запрещают это делать, мотивируя:
А ты уже крещен. А можно только один раз.

я крестился в церкви

...в какой церкви и, когда??
...если тогда Вы не имели веры во Христа - это не было крещением
(это могло быть, чем угодно: закаливанием детского организма.., угождение заблуждениями отца или матери.., блажь, внезапно пришедшая в голову бабушке или кому-то еще, удовлетворение требований или настояний батюшки и т.д.., и т.п. но это НИКАК не является крещением во имя Иисуса Христа.
Потому, что крещение водою происходит, ТОЛЬКО при наличии веры во Христа у крещаемого. Другой формулы для крещения водою в Писании нет).

Затем когда вошёл в полный возраст Христова крестился святым духом

Святым Духом человека крестит Сам Христос, как и написано об этом:
«я крестил вас водою, а Он будет крестить вас Духом Святым» (Мк 1:8).

При этом, верующий может просить Господа об этом, как и Христос учит:
«Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него» (Лк 11:13).
Поэтому, согласно Писанию - если крещение Святым Духом не состоялось автоматически ДО КРЕЩЕНИЯ ВОДОЮ (как в доме Корнилия).., и не состоялось автоматически по выходу из воды, по крещении водою (как было с евнухом и с Иисусом Христом, см. Мф 3:16)... и, если рядом нет Апостолов, чтобы возложили руки (как было в Самарии и при крещении тех около 12-ти учеников Иоанна Крестителя, см, Деян 19:1-6) - то нужно, после крещения водою, просить у Бога, чтобы дал Святого Духа.
И Бог ОБЯЗАТЕЛЬНО ДАСТ Святого Духа.., потому, что это Его обетование для ВСЯКОГО верующего во Христа, см. Деян 2:38,39.
При этом, в таком прошении надлежит непоколебимо ВЕРИТЬ, что мы ПОЛУЧАЕМ просимое - именно ПОЛУЧАЕМ.., а не ПОЛУЧИМ, как переведено в синодальном переводе (в подборке греческих текстов НЗ, в месте Мк 11:24, глагол «получать» записан, не в будущем - а в настоящем времени: это уточнялось у переводчиков Российского Библейского Общества):
«верьте, что ПОЛУЧАЕТЕ - и будет вам» - тогда просимое и будет получено.
Как и в другом месте:
«да просит с верою, нимало не сомневаясь» (Иак 1:6).

...касательно же крещения водою, в варианте: крестил сам себя... - я бы, конечно, искал более соответствующего Писанию крещения: когда есть крестящийся и крещаемый. Так надежнее..

И искал бы уже, именно библейского крещения водою - то есть, именно так, как учили крестить и крестили Апостолы, то есть - во имя Иисуса Христа.., см. Деян 2:38, 10:48 ... и т.д.
(это весьма серьезное дело, чтобы вслепую и необдуманно доверяться учению отступников и всякой отсебятине.
От того, что несколько сотен отступников от веры Евангельской, собрались и решили отменить ясно записанное постановление Апостолов.., т.е., решили крестить водою, как-то иначе, чем учили это делать и делали сами Апостолы (то есть, не во имя Иисуса Христа, как учили Апостолы, а в некое ИНОЕ имя)... - Бог не переменил Свое отношение к крещению водою... - написанное слово Апостолов о крещении водою, никак не может быть отменено, см. Есф 8:8... - даже, если и вся земля восстанет против слова Апостолов).