Мнение о диспуте монаха Диодора (Ларионова) между А.Г. Дунаевым и иереем Георгием М.

[Денис Нагомиров]

Как утверждает Слово Божье - единственным источником вероучения является Писание.

20	Зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
21	Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым. (2 Пет.);
16	Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности (2 Тим.);

И уже исходя из смысла этих слов, следует сравнивать со Словом Божьим Церковное предание и современные христианские учения.

О важности и первостепенности Писания так же говорят и отцы Церкви:

«Если увидите, что некоторые мнимые христиане гнушаются божественным Писанием, а тех, которые проповедуют Слово Божие, ненавидят, - вспомните, что сказал Господь: «Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел. Если Меня гнали, будут гнать и вас». ( Иоан.15:18,20) . (Творения отца нашего Иоанна Златоустого; Слово о лжепророках, и лжеучителях, и об еретиках..было сказано в ожидании близкой смерти, п.9).

«Ведь отсюда, от незнания Писания, произошли бесчисленные бедствия: отсюда произросла великая зараза ересей, отсюда - нерадивое житьё, бесполезные труды. Подобно тому, как лишённые этого света не могут прямо идти, так и не взирающие на луч Божественного Писания вынуждаются много и часто грешить, так как поистине ходят в самой глубокой тьме». (Творения отца нашего Иоанна Златоустого; Беседы на послание к Римлянам);

Правильно, а то я уже испугался, подумал, что только Св. Писание и больше ничего. А ведь принцип Sola scriptura, выступает всего-лишь пробным камнем, мерилом, нормой нормирующей, на основе чего должно испытываться Св. Предание.

Вестминстерское исповедание веры (кальвинистский доктринальный документ):

"Высший Судия, к Которому должно обращаться за разрешением всех спорных вопросов, касающихся веры, и Которым проверяются все постановления соборов, мнения древних писателей, учения человеческие и личные откровения, и на суждениях Которого мы должны основываться, может быть не кто иной, как Святой Дух, говорящий в Писании".

Формула Согласия (лютеранский доктринальный документ):

"Священное Писание является единственным судьёй, нормой и правилом, согласно которому, как на пробном камне, надлежит испытывать и оценивать все догмы".

[Денис Нагомиров]

....

Но тут такое дело, что к Св. Писанию и еретики прибегали, так что все равно важен Голос Церкви через ее Вселенские Соборы. В самом Св. Писании мы находим действие Духа Святого в Церкви как откровение истины, когда Апостол Петр говорит: "Ибо угодно Святому Духу и нам" (Деян. 15:28), причем обратите внимание на слова: "и нам", значит через людей действует, может быть это принцип вязать и решать, данный Церкви. Монах Диодор пишет: "Именно Святой Дух дает Церкви уразумевать истину на Соборах. То есть это не человеческая логика находит истину (опять же переформулирую А. Г. в своём ключе), но Святой Дух даёт уразумевать истину участникам Собора и святым людям". Я бы еще вот на что обратил внимание, в Евангелие от Матфея, преподносится Тринитарная крещальная формула, а в Книге Деяний Апостолов и в Апостольских Посланиях, говорится о Крещении во Христа, хотя по смыслу ничего не меняется, крещение происходит по воле Бога Отца, пославшего Сына Своего Единородного, по милости Господа Спасителя нашего Иисуса Христа и силою Духа Святого, но я думаю, что Тринитарная крещальная формула, сложилась в опыте Церкви, то есть перед нами здесь выступает опыт самой Церкви, но это мое предположение.

[Предвестник]

Но тут такое дело, что к Св. Писанию и еретики прибегали, так что все равно важен Голос Церкви через ее Вселенские Соборы. В самом Св. Писании мы находим действие Духа Святого в Церкви как откровение истины, когда Апостол Петр говорит: "Ибо угодно Святому Духу и нам" (Деян. 15:28), причем обратите внимание на слова: "и нам", значит через людей действует, может быть это принцип вязать и решать, данный Церкви. Монах Диодор пишет: "Именно Святой Дух дает Церкви уразумевать истину на Соборах. То есть это не человеческая логика находит истину (опять же переформулирую А. Г. в своём ключе), но Святой Дух даёт уразумевать истину участникам Собора и святым людям". Я бы еще вот на что обратил внимание, в Евангелие от Матфея, преподносится Тринитарная крещальная формула, а в Книге Деяний Апостолов и в Апостольских Посланиях, говорится о Крещении во Христа, хотя по смыслу ничего не меняется, крещение происходит по воле Бога Отца, пославшего Сына Своего Единородного, по милости Господа Спасителя нашего Иисуса Христа и силою Духа Святого, но я думаю, что Тринитарная крещальная формула, сложилась в опыте Церкви, то есть перед нами здесь выступает опыт самой Церкви, но это мое предположение.

По поводу соборов есть слова блаженного Августина в послании 111 где он размышляет о вопросе соотношения Писания и предания:

"Мы не должны рассматривать ничьи рассуждения, будь они даже кафолическими и дастойными похвалы, как канонические Писания, так что нам не позволено, не нанося ущерба чести, принадлежащей этим мужам, осуждать и отвергать что-либо в их книгах, если только мы найдём, что они думали противоположно истине, и если это будет открыто с Божией помощью либо нами, либо другими. Я обращаюсь с книгами других так, как я желаю, чтобы другие обходились с моими книгами".

[Денис Нагомиров]

По поводу соборов есть слова блаженного Августина в послании 111 где он размышляет о вопросе соотношения Писания и предания:

"Мы не должны рассматривать ничьи рассуждения, будь они даже кафолическими и дастойными похвалы, как канонические Писания, так что нам не позволено, не нанося ущерба чести, принадлежащей этим мужам, осуждать и отвергать что-либо в их книгах, если только мы найдём, что они думали противоположно истине, и если это будет открыто с Божией помощью либо нами, либо другими. Я обращаюсь с книгами других так, как я желаю, чтобы другие обходились с моими книгами".

Протестантам, наверное сложнее обосновывать, то что по ссылке, а православным, вполне естественно, ведь последние говорят о роли Церкви, комментарии тоже читайте - Была ли крещальная формула "во имя Отца и Сына и Святого Духа" изначальной и повсеместной?: pretre_philippe

- - - Добавлено - - -

По поводу соборов есть слова блаженного Августина в послании 111 где он размышляет о вопросе соотношения Писания и предания:

"Мы не должны рассматривать ничьи рассуждения, будь они даже кафолическими и дастойными похвалы, как канонические Писания, так что нам не позволено, не нанося ущерба чести, принадлежащей этим мужам, осуждать и отвергать что-либо в их книгах, если только мы найдём, что они думали противоположно истине, и если это будет открыто с Божией помощью либо нами, либо другими. Я обращаюсь с книгами других так, как я желаю, чтобы другие обходились с моими книгами".

И опять-же, Вы упустили, я ведь писал, что и еретики тоже прибегали к Св. Писанию, и тогда без роли Церкви, как бы Вы выявили истину? Очевидно же, что тут важна сама Церковь, ее Голос, что Церковь водительствуется Богом через Вселенские Соборы. Без Голоса Церкви, без роли Церкви, каждый будет притягивать к себе Св. Писание и каждый будет толковать его по своему, и исходя из Вашей позиции, каждый будет прав, но такого не бывает, даже исходя из логики, чтобы все были правы, но исходя из Вашей позиции, именно такая картина и намечается, каждый сам себе будет толковать Св. Писание.

[Денис Нагомиров]

....

Я пробовал представить, если убрать Голос Церкви, но тогда как верить? Границы Церкви полностью размываются, тогда каждый сам будет толковать Св. Писание. Ведь и еретики, ссылались на Св. Писание. А если мы верим в Голос Церкви, то все нормально становится. Я бы без Голоса Церкви, вообще бы потерялся в вере, это означало бы что каждый учит по своему и каждый прав, ссылаясь на Св. Писание, но так ведь не бывает. А так представьте такую картину, ариане ссылаются на Св. Писание, потом другие еретики ссылаются на Св. Писание и без Голоса Церкви, прости Господи, каждый был бы прав, ведь Св. Писание каждый может по своему притянуть, каждый по своему может толковать, но даже исходя из логического принципа, такого не бывает, чтобы все были правы, но исходя из Вашего принципа, так и получается на выходе, что все будут правы. Но вот если мы вверяемся Голосу Церкви, прозвучавшему на Вселенских Соборах и верим, что это Господь водительствовал Церковью, то тогда становится нормально.

- - - Добавлено - - -

...

Прошу Вас внимательно пожалуйста прочитать сообщение выше.

[Денис Нагомиров]

....

А ведь оно так и вышло с протестантизмом, он разделился на тысячи деноминаций, а все потому что каждый сам себе толковал Св. Писание. Если раньше, люди слушали что им говорит Церковь, объясняя Св. Писание, то потом для протестантов Голос Церкви перестал быть авторитетом в роли изъяснения Св. Писания и каждый стал сам себе его изъяснять. Вы лишний раз это доказываете, но я Вам пишу, что это не выход, что это размывание, по принципу которого, каждый будет прав, толкуя Св. Писание по своему, а логически такого не бывает, чтобы каждый был бы прав и вот тут мы приходим к необходимости Голоса Церкви.

[Предвестник]

А ведь оно так и вышло с протестантизмом, он разделился на тысячи деноминаций, а все потому что каждый сам себе толковал Св. Писание. Если раньше, люди слушали что им говорит Церковь, объясняя Св. Писание, то потом для протестантов Голос Церкви перестал быть авторитетом в роли изъяснения Св. Писания и каждый стал сам себе его изъяснять. Вы лишний раз это доказываете, но я Вам пишу, что это не выход, что это размывание, по принципу которого, каждый будет прав, толкуя Св. Писание по своему, а логически такого не бывает, чтобы каждый был прав и вот тут мы приходим к необходимости Голоса Церкви.

Истину выявляет Дух Святой. Дух Святой дышит где хочет и даже в тех сообществах, которые вы, возможно считаете еретическими. Посмотрите, по Слову Божьему даже в собрании среди «мёртвого учения» есть люди, которые оденут со Христом белые одежды, т.е. спасутся (Отк. 3:2-6);

Но вот, вижу в ортодоксальных Церквях проблему, когда верующие не желают мыслить. Не одобряется в них такое дело, как правило, объясняя это следующим: «за вас уже всё решено в отношении учений», потому что многие подобные постановления выработаны святыми отцами и все желающие анализировать их труды, якобы могут подпасть под дерзновение осудить Церковь. Хитрая уловка, не правда ли? В чём же здесь сущность обмана? Нам сказано: «..Каждый из нас за себя даст отчёт Богу» (Рим.14:12); Поэтому анализировать Церковные постановления не может быть каким то запретом. И каждый ответит за то, как он лично понимает то или иное учение, а не кто-то вместо него.

А в исторических Церквях христиане считают, что за них уже всё рассмотрено в отношении Библейских учений, учителями Церкви, которым якобы следует полностью довериться и вооружаясь ложным стыдом, считают, что исследовать учения Церкви не надо, якобы это греховно и в итоге могут оказаться в неугодном положении пред Господом Богом. Это так, потому что в итоге всё что мы слышим в исповедании своей Церкви должны согласовывать с Писанием.

Как о подобном говорит Антоний Великий, что нужно делать только то, на что есть свидетельство Писания (Добротолюбие);

[Предвестник]

Я ... ведь Св. Писание каждый может по своему притянуть,
каждый по своему может толковать, но даже исходя из логического принципа, такого не бывает,
чтобы все были правы...

Для суждения об истинном смысле Писания необходимо просвещение Святым Духом, который дышит не только в Православии. Отец наш Небесный дарует Святого Духа тем, кто просит Его (Лук.11:13). Православная Церковь не должна присваивать только себе право епископской власти истолкования.

По поводу толкований сами отцы не претендовали на «монополию» истинности. Так Ориген в комметарии на Рим. 2 сказал: «Сии утверждения про обрезание были высказаны нами с осознанием того, что если кто-либо выразит это лучше или правильнее, то его мнения следует придерживаться более чем нашего».

И если бы одного Писания было бы недостаточным для понимания учения Апостолов, то таким Писанием невозможно было бы оценивать человека на Страшном Суде. Но сказано «Ему дадим отчёт». Богу бы потребовались ещё какие-то книги, о которых бы Он, как человеколюбивый Господь, сказал бы верующим. Или бы Господь Бог включил бы, по Своему промыслу, дополнительные материалы, обладающие полнотой истины, к Священному Писанию, по которому Он обещает судить нас:

«Ибо Слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные. И нет твари, сокровенной от Него, но всё обнажёно и открыто пред очами Его: Ему дадим отчёт» (Евр.:4:12,13).

[AHTOXA22]

Дунаев позиционирует себя как ультра знающим Святых Отцов, задирает нос, дешёвыми приёмами пользуется, выставляя оппонента как невежу, вот здесь например:


Если отец Георгий здесь занимался святыми отцами, и у него создалось впечатление о consensus patrum, то я 30 лет занимаюсь святыми отцами, и у меня создалось совершенно противоположное впечатление, что никакого consensus patrum нет. (ц)


и при этом не знает что Викентий Леринский включен в месяцеслов Русской Православной Церкви Священным Синодом 9 марта 2017г., строя свой дискурс и задавая тон с такой позиции:


Итак, принцип согласия отцов как правило, его возводят к Викентию Леринскому. Он не является святым восточной Церкви, он является святым западной церкви (ц)

[Денис Нагомиров]

Истину выявляет Дух Святой. Дух Святой дышит где хочет

И как эта истина выявлена в тысячах разных протестантских деноминациях, которые учат по разному? По поводу слов Дух дышит, где хочет, то данные слова имеют контекст, они сказаны Никодиму, а сказаны в контексте его недоумевания. И потом, Никодим принадлежит к Апостолам, которые получили на Пятидесятницу Духа Святого, а не к самочинным сборищам.

- - - Добавлено - - -

Но вот, вижу в ортодоксальных Церквях проблему, когда верующие не желают мыслить.

А учителя в Церкви на что, пастыри на что? У протестантов, перестали слушать Церковь и к чему это привело? Привело к тому что каждый сам стал толковать Св. Писание, не слушая Голоса Церкви, в следствие чего, началось колосальное дробление протестантских деноминаций.

- - - Добавлено - - -

Для суждения об истинном смысле Писания необходимо просвещение Святым Духом, который дышит не только в Православии.

Это чисто логически не может быть, чтобы все по разному учили и при этом все были просвещены Духом Святым. По Вашей логике получается, что Дух Святой одним одно раскрывает, а другим противоречиво ровно противоположное.

[Предвестник]

И как эта истина выявлена в тысячах разных
протестантских деноминациях, которые учат по разному?

Просто в разных деноминациях каждая «выпячивает свою правду» по-своему. У всех у них есть Христос, глава Церкви, независимо от названий, которые они имеют, для того, чтобы знали о ком идёт речь в общении. А так все Христианские исповедания являются Телом Христовым по вере в Него. Потенциально в каждом Христианском исповедании могут быть спасающиеся (послания семи Церквям из Апокалипсиса);

Но я против того, как в Православии пренебрежительно относятся к своим равноправным братьям по христианской вере. И режет слух, когда у вас других христиан называют еретиками. Так могут говорить абсолютно чистые в отношении исповедуемых учений. Но у вас этого нет. Например, учения, заложенные на вселенских соборах, содержат в себе не истинность. Имею в виду, например, учение о браке (о котором говорил вам в другой теме), на основании которого священник венчает и второй, и третий раз, хотя это, как известно из Писания, при живом супруге запрещено. Поэтому смирение всем нам нужно для спасения и не судить строго других..

По поводу слов Дух дышит, где хочет, то данные
слова имеют контекст,они сказаны Никодиму, а сказаны в контексте его недоумевания.

Слова в Писании могут иметь универсальное значение, как в нашем случае, когда, например, говорятся в одном месте,
определённым людям, а потом уже являются достоянием всего христианского мира на все времена (вечное Евангелие);

[Денис Нагомиров]

....

Алистер Макграт. Богословская мысль Реформации:

Лютеровское понимание Церкви отличалось простотой. Однако простота часто означает несоответствие. По мере того, как становилось все более ясно, что Лютер и Цвингли не могли прийти к согласию по поводу того, что является Евангелием (что отражено в их разногласиях по поводу Евхаристии), правомочность взглядов Лютера на Церковь ставилась под вопрос. Более серьезным, однако, был вызов, брошенный радикальной Реформацией. Точно так, как большинство радикалов было последовательно в применении принципа «sola Scriptura», оно было последовательно и в своих взглядах на установленную Церковь (то есть каждый по своему понимал - примечание мое). Таким образом, Лютер был вынужден иметь дело с двумя трудностями. Если Церковь не была установленной, но определялась проповедью Евангелия, то как можно было отделить его взгляды от взглядов радикалов? Сознавая реалии своего положения, он противопоставил им утверждение необходимости установленной Церкви. Точно так, как он сдержал радикальное приложение принципа «sola Scriptura» обращением к преданию (см. стр. 179-182), он сдержал свои потенциально радикальные взгляды на природу истинной Церкви, настаивая на том, что ее следовало рассматривать как исторический институт. Институт Церкви является Божественно установленным средством благодати. Однако, противопоставив радикалам утверждение того, что Церковь должна быть видимой и установленной, Лютер столкнулся с трудностями в отделении своих взглядов от взглядов своих католических оппонентов. Он сам полностью осознавал эту проблему:

«Со своей стороны, мы исповедуем, что в папстве есть много доброго и христианского; действительно, все, что есть христианского и доброго, находится там и пришло к нам из этого источника. Например, мы исповедуем, что в папской Церкви есть истинное Священное Писание, истинное Крещение, истинное таинство алтаря, истинные ключи к прощению грехов, истинное духовенство, истинный катехизис в форме Молитвы Господней, Десяти Заповедей и статей Символа Веры».

Таким образом, Лютер был вынужден признать, что «лжецерковь является таковой по виду, хотя и обладает христианскими служениями».

Таким образом, «донатистские» и «августинские» взгляд» на Церковь существенно отличаются. Эта разница имеет не только Богословское значение, но и затрагивает их социальную функцию. Этот вопрос четко разрабатывается Максом Вебером в его первооткрывательской работе «Протестантская этика и дух капитализма», популяризованной Эрнстом Трелчем. Согласно Трелчу, имеющееся здесь социологическое различие касается, с одной стороны, «Церкви», а с другой стороны «секты»:

«Церковь является таким типом организации, который подавляюще консервативен, который, в определенной степени, принимает светский порядок и доминирует над массами; поэтому, в принципе, он является вселенским, т. е. стремящимся охватить всю жизнь человечества. С другой стороны, секты являются сравнительно небольшими группами; они стремятся к личному внутреннему совершенству и непосредственному личному общению между членами каждой группы. Поэтому они с самого начала вынуждены организовываться в небольшие группы и отказаться от идеи мирового господства».

Для Августина христианство воплощается как Церковь; для донатистов как секта. Таким образом, именно августинский взгляд на Церковь подчеркивает ее социальную значимость.

Лютер принимал взгляд Авгутина о смешанном составе Церкви, в то время как радикалы развивали донатистские взгляды о Церкви, состоящей лишь из праведников. Как и донатисты, радикалы требовали нравственного совершенствования своих членов. Церковь и мир были противопоставлены друг другу, как свет и тьма, и они не желали уделять место тому, что они считали политическими компромиссами Лютера и Цвингли. Для Лютера, однако, испорченные церковники были «как мышиный помет среди перечных зерен или плевелы среди пшеницы». Это один из жизненных фактов Церкви, который признает Августин и подтверждает Лютер. Таким образом, магистерская реформация вела к установлению Церкви, в то время как радикальная реформация вела к формированию сект. Социологические различия между двумя движениями отражают их различное понимание природы Церкви. В этом вопросе близко связаны богословие и социология. (Выше мы указывали на знаменитый афоризм, который представляет Реформацию как победу августинской доктрины милости над его доктриной Церкви: здесь необходимо отметить, что Лютер и другие магистерские реформаторы сохранили, по крайней мере, этот аспект августинской теории Церкви). На каком же тогда основании Лютер порывает с Католической Церковью? Разве этот аспект его теории не подразумевает, что испорченность всегда будет в истинной Церкви? С точки зрения теории Августина, испорченность Католической Церкви не обязательно предполагает, что это ложная Церковь.

[Денис Нагомиров]

....

Обратите пожалуйста внимание на последнее предложение из Алистера Макграта. В реформации, вообще не было смысла, Господь нам преподал ровно противоположное тому чему учили донатисты, Господь говорит, что в житнице, содержатся как пшеница, так и плевелы. Ну и сам Лютер, оказался в ловушке, попал впросак, начал он как донатист, а потом пришел к выводу, что донатизм, это ложный путь. К тому-же, Лютер и Кальвин, признавали Таинства, а судя по словам Макграта, Лютер признавал и римо-католическое духовенство. После начала реформации, ее основателям пришлось столкнуться с радикальными реформаторами, основатели реформации дали ход к размыванию границ Церкви и остановить его не могли, поэтому на сегодняшний день, мы имеем тысячи протестантских деноминаций. К тому-же, основатели реформации, не смогли договориться между собой (спор Лютера и Цвингли, критика Кальвином некоторых учений Лютера, с которыми не был согласен Женевский реформатор), а с ними вместе взятыми, не могли договориться радикальные реформаторы. Реформация - это раскол!

[Предвестник]

.... На каком же тогда основании Лютер порывает с Католической Церковью?
Разве этот аспект его теории не подразумевает, что испорченность всегда будет в истинной Церкви?
С точки зрения теории Августина, испорченность Католической Церкви не обязательно предполагает, что это ложная Церковь.

Вы опять пытаетесь найти ответы у людей. А нам нужно думать самим. Напоминаю, это следует делать только нам, потому что только мы сами за себя дадим отчёт.

Вот смотрите вопрос испорченности в истинной Церкви. Фиатирская Церковь из Апокалипсиса истинная потому что названа Богом Церковью, но она всегда в себе, сказано, содержит ереси (Отк.3:20); И как это состояние отражается на членах Церкви? Те, кто не могут понять этих заблуждений, например, благочестивые бабушки в платочках, для них эта Церковь истинна. И Христос с них более ничего не спросит, т.к. сказано, «вам же и прочим, находящимся в Фиатире, которые не держат сего учения и которые не знают так называемых глубин сатанинских, сказываю, что не наложу на вас иного бремени» (Отк.3:24);

А как быть тем людям, которые способны узнать, распознать заблуждения в своей Церкви? На них Бог накладывает большую ответственность будет серьёзно воздействовать на них В этом случае требуется борьба с заблуждением. Кому больше дано, с тех и больше будет взыскано (Лук.12:48);

[Денис Нагомиров]

Вы опять пытаетесь найти ответы у людей. А нам нужно думать самим. Напоминаю, это следует делать только нам, потому что только мы сами за себя дадим отчёт.

Вот смотрите вопрос испорченности в истинной Церкви. Фиатирская Церковь из Апокалипсиса истинная потому что названа Богом Церковью, но она всегда в себе, сказано, содержит ереси (Отк.3:20); И как это состояние отражается на членах Церкви? Те, кто не могут понять этих заблуждений, например, благочестивые бабушки в платочках, для них эта Церковь истинна. И Христос с них более ничего не спросит, т.к. сказано, «вам же и прочим, находящимся в Фиатире, которые не держат сего учения и которые не знают так называемых глубин сатанинских, сказываю, что не наложу на вас иного бремени» (Отк.3:24);

А как быть тем людям, которые способны узнать, распознать заблуждения в своей Церкви? На них Бог накладывает большую ответственность будет серьёзно воздействовать на них В этом случае требуется борьба с заблуждением. Кому больше дано, с тех и больше будет взыскано (Лук.12:48);

Церковь, с ересями борется и предписывает своим членам высокую планку христианской жизни, говорит например, что блуд это грех. Но это всегда происходило внутри, если кто-то впадал например в ересь и других соблазнял, то уврачевание и происходило внутри, а донатистская модель, это модель раскола. Вот Вы приводите про Фиатирскую церковь, но ведь в сообщении про нее, не предполагается отделение от нее, не предполагается раскол, а предлагается уврачевание внутри самой поместной церкви. Ну и еще можно вспомнить, что Господь нам говорит о житнице, в которой до жатвы содержатся как пшеница, так и плевелы.