Церковь никогда не была материально бедной, даже во времена Апостолов

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Денис Нагомиров
    Ветеран

    • 01 February 2013
    • 9120

    #1

    Церковь никогда не была материально бедной, даже во времена Апостолов

    Из комментариев к одной записи, одного из блогов:

    То что церковь именно как аппаратная организация начала быть при Константине - это почти историческая аксиома. Что касается более раннего периода, то интересно обратиться к самим христианским, (но при этом научным) источникам. Например католическая энциклопедия говорит что задолго до эдикта император Галиен в 259 все таки прекратил гонения и вернул имущество церкви, это как минимум означает, что имущество у церкви было в таком объеме что это надо было специально оговаривать. Впрочем даже наиправославнейшие и архиканоничные четьи-минеи признают, что к тому времени у церкви хватало бюджета чтобы щедро одаривать вдов и сирот (смотри четьи минеи на 10 августа). Любопытно, что житие приписывает папе Сексту || слова "пойди и раздай сокровища" неизвестно почему он не мог этого сделать (дать это указание) до мучиничества, и почему это не мог сделать следующий папа. Есть ощущение, что этот эпизод добавлен просто для литературного драматизма, особенно учитывая что слова эти "услышали стражники и т д... однако историческим фактом и с той и с другой стороны является то, что определенный солидный бюджет в руках епископов был и во времена гонений, и был возвращен им даже до Константина. Небезынтересно также то, как сухо и прямо говорит вышеупомянутая католическая энциклопедия о мученичестве Лаврентия: был сожжен за то, что отказался делиться/отдать церковную казну.

    История Анании и Сапфиры... я года так до 2014 рыскал, пытался отрыть какую-нибудь монографию, в которой супер-пупер профессор библеистики победно объявлял, что Деян 5 это вставка века эдак 4. Искал, но так и не нашел. Все комментарии, статьи и книги по-поводу деян, которые я читал говорят что это-таки не вставка. Более того ни один святой отец смотри того же Златоуста, например : Творения святого отца нашего Иоанна Златоуста, архиепископа Константинопольского, в русском переводе. Издание СПб. Духовной Академии, 1903. Том 9, Книга 1, Беседы на Деяния Апостольские(ПСС есть в легком доступе в интернете в древнюю библиотеку не придется идти) так вот решительно никто из святых отцов особо этим эпизодом и не возмущается... я начал думать ну как так... думал думал... и ответом для меня послужили слова гениальнейшего историка Виктора Чериковера он сказал: "Иерусалимский Храм был Не в меньшей степени финансовым центром, чем религиозным" (см. В. Чериковер. "Эллинистическая Цивилизация и евреи" спб 2010// стр 240 далее он живописует что огромные средства, скопленные в главной святыне иудаизма являлись целым историческим фактором, и сам Храм был подобен банку. Смотри так де на эту тему Moses Mendelsohn. " a Slavery in the ancient near east" 1949. p 99 , а как мы с вами прекрасно знаем, апостолы плохи были они или хороши - считали себя подлинными приемниками Израиля "новым израилем" (см того же автора лк 13.34) вот и получается, что раз сыновая церковь/новый израиль, новый храм - у нас будет свой капитал. И он будет так же смертельно сакрален, как и иудейский.
    Как говорил Иосиф Флавий."Никого не должно удивлять, что в нашем храме была такая масса золота, потому что все в мире иудеи, равно как прочие почитатели Предвечного в Азии и в Европе, с давних времен доставляли туда свои приношения" u> (Иудейские древности. 14.7.2) о сакральности этих сокровищ и о восстании, которое вспыхнуло, когда Понтий Пилат решил прикоснуться к ним (для общественных нужд, заметьте) см там же 18.3.2
    ВЫВОД К КОТОРОМУ Я ПРИШЁЛ: не стоит искать отправную точку соединения богатв и религии. ТАК БЫЛО ВСЕГДА!

    Апостол Павел собирал деньги для Иерусалимской Церкви, что может говорить что Иерусалимский центр уже тогда не бедным был. В Римской церкви епископ в тех случаях, когда ему угрожала мученическая смерть, обыкновенно передавал управление церковным достоянием не пресвитерам, а диакону. Так епископ Корнелий передает управление церковным имуществом диакону Стефану, епископ Луций тому же Стефану, а епископ Стефан, в свою очередь, диакону Сиксту. Заслуживает внимания еще следующий факт: когда римский епископ Сикст мученически пострадал, то языческая власть в Риме схватила диакона Лаврения, предполагая, что именно у него находятся церковные деньги, бросила его в темницу и всякими насилиями старалась заставить его выдать сокровища. Церковь во времена гонений, исповедникам веры назначала пенсии, так например про Каллиста Первого, ставшего папой Римским, сообщается: Папа Виктор отправил его в Анциум и дал ему ежемесячную пенсию.

    По поводу блаженны нищие, наименование первохристиан бедняками, то там речь о другом совершенно. Там не про материальную бедность. Протоиерей Константин Пархоменко пишет:

    И сразу скажем, что под нищими здесь имеются в виду не бедные люди, бродяги или неудачники, не те, кто валяется в лохмотьях на улице, дыша перегаром и прося подаяние.
    Слово «нищие» специфический религиозный термин, который означает род людей, ждущих Спасителя... Или, вот, псалом 13: «Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога". Они развратились, совершили гнусные дела; нет делающего добро. Господь с небес призрел на сынов человеческих, чтобы видеть, есть ли разумеющий, ищущий Бога. Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного Вы посмеялись над мыслью нищего, что Господь упование его...». Нищета ставится в прямую связь с нравственностью, богобоязненностью человека: «Приклони, Господи, ухо Твое и услышь меня, ибо я беден и нищ, воспевает псалмопевец. Сохрани душу мою, ибо я благоговею пред Тобою; спаси, Боже мой, раба Твоего, уповающего на Тебя. Помилуй меня, Господи, ибо к Тебе взываю каждый день. Возвесели душу раба Твоего, ибо к Тебе, Господи, возношу душу мою» (Пс. 85, 1-4). Когда в третьем столетии до Рождества Христова переводчики переводят с древнееврейского на греческий Библию, они еврейское «анавим» (бедняки) переводят и как «неимущие», «нуждающиеся», и как кроткие, смиренные сердцем, чающие спасения. И в нашем сегодняшнем переводе Библии часто слово «нищие» переводится как «смиренные, кроткие». Например, псалом 9, ст. 38: «Господи! Ты слышишь желания смиренных; укрепи сердце их; открой ухо Твое». В еврейском оригинале здесь стоит нищие, но перевели это слово как смиренные. Говоря о наступлении мессианской эры, несущей прощение грехов и осуществление всех иудейских чаяний, пророк Исаия восклицает: «Радуйтесь, небеса, и веселись, земля, и восклицайте, горы, от радости; ибо утешил Господь народ Свой и помиловал страдальцев Своих» (Ис. 49, 13). Здесь страдальцев (анавим) правильней перевести как нищих... Да, и в Евангелии мы встречаемся с «нищими». Когда Спаситель восходит на некую гору и проповедует о Блаженствах: «Блаженные нищии духом, яко тех есть Царство небесное», Он говорит об этих нищих, об анавим, бедняках Господних.

    P.S.: Стоит учесть что у Церкви всегда были деньги, достаточно вспомнить как иудейские первохристиане продавали свои имущества и несли деньги к ногам Апостолов, а Апостол Павел собирал деньги для Иерусалимской Церкви. Другое дело, что осуждалось индивидуальное обогащение, но никогда не осуждалось материальное благосостояние Церкви, из которого кормили неимущих, выкупали заключенных, платили пенсии пострадавшим исповедникам веры, выкупали тела мучеников. В древние времена должность диакона была административной, он занимался нуждами Церкви и в этом плане был помощником епископу, диакон в древности был тем кого Апостолы поставили "пещись о столах" - то есть заботиться о материальных нуждаж Церкви. В Епископальной Церкви Англии архидиаконы до сих пор считаются представителями епископов по надзору за епархиями. Так например Архидиакону Кентерберийскому фактически подчиняется около половины приходов в этой первой по чести епархии Церкви Англии. В церквях восточно-сирийской традиции архидиакон почетный титул старшего священника при епископе.
  • Денис Нагомиров
    Ветеран

    • 01 February 2013
    • 9120

    #2
    Из Православной Энциклопедии об Игнатии Богоносце: "Выражение «первенствующей в любви» означает некое с любовью уступленное или признанное место Римской Церкви благодаря мн. мученикам, пострадавшим в ней, и тем самым проявившей любовь ко Христу и к мученикам. Оно могло также означать то, что как богатая столичная Церковь Римская Церковь с любовью помогала бедным Церквам в др. краях".

    Комментарий

    • greshnik
      ..несовершенен..

      • 20 July 2006
      • 24441

      #3
      страх смерти присутствует в каждом-
      поэтому это очень выгодно эксплуатировать и на этом наживаться
      люди очень давно это просекли и начали использовать
      Никто не хочет любить в нас обыкновенного человека. Антон Чехов

      Комментарий

      • Виталич
        мирянин

        • 19 March 2011
        • 27409

        #4
        Сообщение от Денис Нагомиров
        ....То что церковь именно как аппаратная организация начала быть при Константине ...
        Иисус Христос Вам не Царь?

        - - - Добавлено - - -

        Сообщение от greshnik
        страх смерти присутствует в каждом-
        и он естественнен для всего живого, но только человека этот страх заставляет задуматься о вечности .

        и Творце.
        и смысле - всего и вся и конкретно его - каждого - смысле и участи.
        поэтому это очень выгодно эксплуатировать и на этом наживаться
        )
        характерный - весьма - склад мышления: и это сказано ! в контексте !! окончания земного пути человека !!! .

        оч. характеный

        ))
        люди очень давно это просекли и начали использовать
        убедил!
        спору нет : кто о чём, а торгаш о выгоде .

        ))
        "Сколько же можно сделать всего, если не делать того, что нужно."
        ......чьё?

        Комментарий

        • Денис Нагомиров
          Ветеран

          • 01 February 2013
          • 9120

          #5
          Сообщение от Виталич
          Иисус Христос Вам не Царь?
          А ничего что я скопировал сообщения одного человека из блога, что это не мои слова? И почему передергиваете, там нигде не отрицается того что Христос Царь? Сообщения кстати православного христианина, оставленные им в блоге отца Андрея Кураева. Моя цель создания данной темы была в защите Церкви, показать что еще со времен Апостолов, Церковь была материально благополучна. Порицалось индивидуальное обогащение, но не обогащение Церкви, деньги которой предназначались на благотворительные нужды и нужды самой Церкви в ее распространении, существовании и пропитании клира. Я думаю, что еще во времена Христа, было материальное финансирование, ведь у того-же Иуды Искариота была церковная кружка, у Христа был кстати дорогой хитон, а вот что Евангелие от Луки говорит: "И Иоанна, жена Хузы, домоправителя Иродова, и Сусанна, и многие другие, которые служили Ему имением своим" (Лк. 8:3). Помню то ли смотрел документальную передачу, то ли где-то читал, что Мария Магдалина была не бедной и тоже служила своим имением.

          Комментарий

          • tamplquest
            Отключен

            • 08 November 2017
            • 971

            #6
            То есть у Вас логика такая: раз евреи-иудеи этим занимались, значит и христиане тоже?

            На самом деле, если, скажем, брать средневековье, то, безусловно, Церковь была богатой и могущественной организацией, по-определению, ибо она была системой феодальных отношений, и владела огромными землями и богатствами.
            Но не надо путать феодала с ростовщиком и спекулянтом, в средние века подобные занятия презирались не только церковью, но и светской властью.
            Кроме того, сами по себе финансы тогда имели очень малое значение, это было время власти меча и духа, а не денег. Денежный мешок тогда не мог говорить на равных не то что с аристократом, но даже с крестьянином, тогда значение имели не деньги, а знатность родов и заслуги перед сюзереном, нам трудно понять то время, с нашей колокольни мира денежной власти.
            На мой взгляд, обвинения Церкви в использовании финансовых рычагов имеют, в основном, целью опорочить ортодоксальное учение. Им тупо не нужны были деньги, они и так были очень большими.

            - - - Добавлено - - -

            Да, и странный тезис, касаемо того, что, якобы, Христианская Церковь была наследием иудаизма. Это ни в какие ворота не лезет, ведь иудаизм всегда подвергался гонениям. Это была, наоборот, противоположная сторона

            Комментарий

            • Денис Нагомиров
              Ветеран

              • 01 February 2013
              • 9120

              #7
              Сообщение от tamplquest
              То есть у Вас логика такая: раз евреи-иудеи этим занимались, значит и христиане тоже?

              На самом деле, если, скажем, брать средневековье, то, безусловно, Церковь была богатой и могущественной организацией, по-определению, ибо она была системой феодальных отношений, и владела огромными землями и богатствами.
              Но не надо путать феодала с ростовщиком и спекулянтом, в средние века подобные занятия презирались не только церковью, но и светской властью.
              Кроме того, сами по себе финансы тогда имели очень малое значение, это было время власти меча и духа, а не денег. Денежный мешок тогда не мог говорить на равных не то что с аристократом, но даже с крестьянином, тогда значение имели не деньги, а знатность родов и заслуги перед сюзереном, нам трудно понять то время, с нашей колокольни мира денежной власти.
              На мой взгляд, обвинения Церкви в использовании финансовых рычагов имеют, в основном, целью опорочить ортодоксальное учение. Им тупо не нужны были деньги, они и так были очень большими.

              - - - Добавлено - - -

              Да, и странный тезис, касаемо того, что, якобы, Христианская Церковь была наследием иудаизма. Это ни в какие ворота не лезет, ведь иудаизм всегда подвергался гонениям. Это была, наоборот, противоположная сторона
              А у Вас логика никакая), я показываю что с самых начальных времен Церкви, со времен Апостолов, Церковь была материально благополучна, ну сами подумайте, состоятельные верующие продавали имущество, а деньги преподносили к ногам Апостолов. Церковь кормила бедняков. А на что она их бы кормила, если у нее не было бы денег?

              Из послания Апостола Павла к Римлянам известно, что Македония и Ахаия усердствуют некоторым подаянием для бедных между святыми в Иерусалиме (Рим. 15:26). Такой же сбор пожертвований осуществлялся в Галатии, а затем - и в Коринфе: При сборе же для святых поступайте так, как я (Апостол Павел) установил в церквах Галатийских. В первый день недели каждый из вас пусть отлагает у себя и сберегает, сколько позволит ему состояние, чтобы не делать сборов, когда я приду (1 Кор. 16:12). Слово «установил» не означает того, что благотворительность была принудительной и все должны были участвовать в ней в установленном Апостолом порядке. Апостол дважды прямо говорит о добровольном участии в сборе средств: Я даю на это совет: ибо это полезно вам, которые не только начали делать сие, но и желали того еще с прошедшего года (2 Кор. 8:10) и каждый уделяй по расположению сердца, не с огорчением и не с принуждением; ибо доброхотно дающего любит Бог (2 Кор. 9:7).

              Так Иосия, прозванный от Апостолов Варнавою, что значит - сын утешения, левит, родом Кипрянин, у которого была своя земля, продав ее, принес деньги и положил к ногам Апостолов (Деян. 4:36,37).

              Комментарий

              • Денис Нагомиров
                Ветеран

                • 01 February 2013
                • 9120

                #8
                Апостол Павел ссылается на повеление Христа: «Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования» (1 Кор. 9:14). Он использует его как весомый аргумент, подтверждающий право служителя находиться на содержании Церкви. Еще одно подтверждение права служителя на материальную поддержку мы встречаем в следующих словах: «Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное?» (1 Кор. 9:11). Апостолы не работали, но посвящали все время проповеди Евангелия, их семьи были полностью на содержании Церкви (1 Кор. 9:5-6; Деян. 6:2-4).

                Забота церкви о материальных нуждах своего пастыря Компас целей

                Комментарий

                • tamplquest
                  Отключен

                  • 08 November 2017
                  • 971

                  #9
                  Сообщение от Денис Нагомиров
                  А у Вас логика никакая), я показываю что с самых начальных времен Церкви, со времен Апостолов, Церковь была материально благополучна, ну сами подумайте, состоятельные верующие продавали имущество, а деньги преподносили к ногам Апостолов. Церковь кормила бедняков. А на что она их бы кормила, если у нее не было бы денег?
                  Вы что пытаетесь доказать, я не понимаю? То что Церковь была богатой и могущественной организацией почти все время своего существования, до Реформации, ни для кого не секрет, могущество и состояние папской власти зачастую превышало королевскую, дальше что? Это Вы, типа, америку открыли? Это любому школьнику должно быть известно, что Вы этим хотите сказать?

                  Комментарий

                  • Денис Нагомиров
                    Ветеран

                    • 01 February 2013
                    • 9120

                    #10
                    Сообщение от tamplquest
                    Вы что пытаетесь доказать, я не понимаю? То что Церковь была богатой и могущественной организацией почти все время своего существования, до Реформации, ни для кого не секрет, могущество и состояние папской власти зачастую превышало королевскую, дальше что? Это Вы, типа, америку открыли? Это любому школьнику должно быть известно, что Вы этим хотите сказать?
                    Я пишу, что она была таковой с самого своего начала и в этом нет ничего плохого, если материальные средства используются для тех целей, для которых предназначены. Церковь кормила бедных, содержала клир, содержала общины, назначала денежные пособия исповедникам веры, которые претерпели мучения, но остались живы. Деньги нужны были для распространения самой Церкви, вот даже перемещение в древности на корабле, за это нужно было платить деньги, в древности одни общины помогали материально другим общинам, если те нуждались. Римская церковь помогала другим церквям, так например Дионисий Александрийский (нач. III в.) в своем письме епископу Римскому Стефану пишет: «Вся Сирия и Аравия, а также Месопотамия, Понт и Вифиния радуются о той помощи, которую вы им всегда оказывали, и о вашем всегдашнем братолюбии» (Евсевий Кесарийский, книга VII, гл.5).
                    По поводу реформации, я не думаю что после нее, возникшие протестантские церкви, не были материально обеспечены, к тому-же если для примера взять новые протестантские движения, то там существует десятина, да и благотворительные дела протестанты как-то же осуществляют, а для этого нужны деньги. В протестантской среде есть очень обеспеченные пасторы.

                    Комментарий

                    • tamplquest
                      Отключен

                      • 08 November 2017
                      • 971

                      #11
                      Сообщение от Денис Нагомиров
                      По поводу реформации, я не думаю что после нее, возникшие протестантские церкви, не были материально обеспечены, к тому-же если для примера взять новые протестантские движения, то там существует десятина, да и благотворительные дела протестанты как-то же осуществляют, а для этого нужны деньги. В протестантской среде есть очень обеспеченные пасторы.
                      Протестантские скорей всего были обеспечены, у них кроме доходов, скорей всего, были еще и крупные бенефициары, а соответственно, и спонсоры.
                      А вот католическую Церковь просто ограбили

                      Хотя, едва ли хоть одна протестантская церковь могла сравнится с масштабом католической, или даже православной, они даже на храмах экономили обычно

                      Комментарий

                      • Денис Нагомиров
                        Ветеран

                        • 01 February 2013
                        • 9120

                        #12
                        Сообщение от tamplquest
                        Протестантские скорей всего были обеспечены, у них кроме доходов, скорей всего, были еще и крупные бенефициары, а соответственно, и спонсоры.
                        А вот католическую Церковь просто ограбили

                        Хотя, едва ли хоть одна протестантская церковь могла сравнится с масштабом католической, или даже православной, они даже на храмах экономили обычно
                        Можно еще упомянуть протестантскую теологию процветания и трудовую протестантскую этику, которая по мысли Макса Вебера сыграла решающую роль в возникновении капитализма. У харизматов считается что материальное благополучие является следствием Божьего благословения (теология процветания, еще это называют Евангелием процветания). Еще можно упомянуть харизматическую Южно-Корейскую церковь Ёыйдо и харизматические церкви Сингапура "Жатва Города" и "Новое Творение". В церкви "Новое Творение", в 2012 году собрали свыше 70 миллионов долларов (десятин). В Дании, Евангелическо-лютеранская церковь является национальной церковью. Она получает финансирование через специальный церковный налог в размере 1,51% от заработка, который должны платить все ее верующие граждане, а также получает дополнительную поддержку от датского правительства. В Швеции церковный налог в размере 2% от дохода также платят все граждане, независимо от их принадлежности к той или иной конфессии. В Швейцарии церковные налоги устанавливаются на уровне кантона, но не более 2,3% от дохода. В Исландии согласно статье 62 Конституции Евангелическая лютеранская церковь является государственной церковью в Исландии и пользуется защитой и поддержкой государства. Поэтому церковный налог собирается со всех членов зарегистрированных религиозных групп в том числе и светских гуманистических организаций. В Финляндии в разных муниципалитетах прихожане той или иной церкви платят церковный налог в размере от 1% до 2% от дохода. В Англии храмы Англиканской церкви содержат прихожане, но пожертвования они делают хорошие. Например священник получает от прихода дом, машину, деньги на обучение детей и другие льготы. Однако государство выделяет деньги на восстановление исторических памятников. В Бельгии священники всех христианских конфессий получают зарплату от государства и ежегодные премии летом и зимой.

                        Комментарий

                        • greshnik
                          ..несовершенен..

                          • 20 July 2006
                          • 24441

                          #13
                          Сообщение от Денис Нагомиров
                          Апостол Павел ссылается на повеление Христа: «Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования» (1 Кор. 9:14).
                          когда у Христа такое повеление было?

                          - - - Добавлено - - -

                          Сообщение от tamplquest
                          На мой взгляд, обвинения Церкви в использовании финансовых рычагов имеют, в основном, целью опорочить ортодоксальное учение.
                          ваша церковь опорочила ортдоксальное учение
                          даже тем что во внутрицерковном споре стяжателей и нестяжателей
                          победили-именно стяжатели
                          Никто не хочет любить в нас обыкновенного человека. Антон Чехов

                          Комментарий

                          • tamplquest
                            Отключен

                            • 08 November 2017
                            • 971

                            #14
                            Сообщение от Денис Нагомиров
                            Можно еще упомянуть протестантскую теологию процветания и трудовую протестантскую этику, которая по мысли Макса Вебера сыграла решающую роль в возникновении капитализма.
                            Да, есть еще несколько трудов Вернера Зомбарта, выходивших примерно одновременно с книгами Вебера,
                            Там была некоторая полемика относительно источника. С тем, что протестантская этика выражала дух капитализма, и обслуживала нужды буржуа, Зомбарт соглашался, однако он видел источник этой этики не в самом протестантстве, а в иудаизме, из которого протестантство и почерпнуло свои основы

                            Комментарий

                            • Денис Нагомиров
                              Ветеран

                              • 01 February 2013
                              • 9120

                              #15
                              Сообщение от greshnik
                              когда у Христа такое повеление было?
                              Видимо было, раз об этом упоминает Апостол. До нас не все слова Христа могли дойти, так например Евсевий Кесарийский упоминает какое то еврейское евангелие, которое было известно Папию Иерапольскому. Апостол Павел упоминает в дошедших до нас своих посланиях еще какие то другие его послания, которые не дошли до нашего времени.

                              Комментарий

                              Обработка...