Православие, Предание и 5-я заповедь

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Тимофей-64
    Ветеран

    • 14 October 2011
    • 11282

    #1

    Православие, Предание и 5-я заповедь

    Братья и сестры!

    Никому не хочется поговорить без ругани и перепалки? Может попробуем?
    Я - христианин православный, но крестился в сознательном возрасте, по всем протестантским понятиям - возрожденный христианин. У меня достаточно знакомых среди протестантов разных конфессий, со многими сложилась многолетняя дружба.

    Мы никогда не говорили с ними в таком тоне, как в большинстве здешних тем.
    Я всегда умел понять их мотивы, они могли понять мои. Я знаю их сильные стороны: большой интерес к Писанию, миссионерскую устремленность, желание ДЕЙСТВОВАТЬ для Царства Божьего.

    Сейчас хотел бы поговорить о сильной стороне православия, против которой лежит слабое место у евангельских христиан. Это место находится в районе 5-й заповеди: знание и ЛЮБОВЬ к христианской истории, к историческому пути христианства. И не в виде обличительства, а в порядке приглашения ПОДУМАТЬ. Подумать - это не пару строк запузырить на компьютерном жаргоне, это другой процесс.

    Есть такая книжка протестанта Д.Ферберна "Иными глазами", взгляд протестанта на Православие ДОБРЫЙ И СПРАВЕДЛИВЫЙ. Там он сразу начинает разделять: есть православие ПРОСВЕЩЕННОЕ, а есть популярное, народное, которое переходит в полуязычество. Я разделяю такую классификацию, просто знаю, что любая ГОСПОДСТВУЮЩАЯ В ГОСУДАРСТВЕ И ОБЩЕСТВЕ конфессия собирает людей потребительского отношения к религии и вырождается в такое же полуязычество, где Бог и Царство Его (как думают) приложатся, а блага земные требуется искать и не сдаваться. Так вот мы поговорим в категориях православия грамотного.

    У православия сильная сторона - живое ощущение связи с историей и традицией. Кто к Православию предубежден, оцените эти качества у Честертона и Льюиса. Два величайших гения тем и смогли стать интересными, что сумели опираться на традицию, любили свою историю, любили свою родину. Короче, в полноте и широте исполняли 5-ю заповедь, включающую, точнее возводящуюся, к христианскому патриотизму - любовь к своей традиции и жизнь в ней - хотя и с уважением к другим традициям.

    И поэтому я их понимаю и люблю. А вам скажу их образами, которые могут оказаться более знакомыми и понятными.

    Вот в конце 7-й Нарнии Льюис созерцает некую Христову Англию, вложенную в реальную Британию, причем последняя подавляет первую, но первая непременно будет жива, и она-то собственно и представляет ценность для Бога. Тот же сюжет и в конце его "Мерзейшей мощи". Я просто знаю, что существует такая же вложенная Святая Русь, и это великое благословение - знать и ощущать свою связь с нею.

    И как Льюис в "Просто христианстве" обозначил себя средним прихожанином англиканской церкви, не очень высокой и не очень низкой - по тем же соображениям и я, зная реальные пороки простонародного православия и грехи иерархии, тем не менее не порываю с православием. Это - традиция моих дедов. Ее языческие перегибы можно легко "зашнуровать и заправить" в любом отдельно взятом приходе, но это не есть повод рвать свои духовно-родственные корни.

    Чти отцов - и благо тебе будет. Гадишь на них - ну. соответственно, не будет. Игнорируешь их - тоже ничего хорошего.

    Мне обидно за державу. 20% соотечественников по опросам хотят перестать быть мне соотечественниками. Это не признак какой-то ужасной обстановки в стране. Это - симптом глубокой нравственной болезни общества. Привыкли плевать на 5-ю заповедь. Эти 20% не бедные, а богатые, ищущие больших выгод.
    А все начиналось с пацанского презрения к своему родному наследию, к отеческим гробам. Как будто мы выскочили в жизнь с белого листа.

    Вот то же самое относится и к жизни религиозной.
    Бывал в собраниях евангельских христиан. При всем уважении очень давит вся эта бескорненность в вере, в поклонении. "Слава Тебе, Господи, что нашей церкви уже десять лет! Аллилуйя!! "
    И этот странный культ Библии, которая нам в ручки с неба упала причем не далее как вчера. Такое отношение тоже не способствует ее лучшему пониманию.

    Для начала много будет. Поставлю для связки простой вопрос. Почему протестантские ученые, хорошо по долгу службы узнавшие христианскую историю, относятся к православным с гораздо большим пониманием и симпатией, чем многие из современных российских протестантов, утомившихся на непонятной православной службе как-то раз и с тех пор презирающих православие с высоты глубокого невежества?

    С надеждой на конструктивный вдумчивый разговор, готов ответить вам СЕРЬЕЗНО на СЕРЬЕЗНЫЕ вопросы.
    На лай отвечать не стану, сразу говорю.
    Спаси, Боже, люди Твоя....
  • Дар
    Отключен

    • 01 May 2011
    • 19046

    #2
    Ведь если смотреть на свои корни несколько веков назад,вся Русь была православная.Этим и горжусь.Я тоже так думаю,а теперь уже и знаю,что корни играют очень большую роль на пути к истине.Кто легко предаёт родителей(предков крещёных),тот предаст в любой момент.(имхо)""кто верен в малом,тот ......."Когда знаешь истину,то посторонее мнение уже не играет роли.Мир Вам!!!

    Комментарий

    • МИХАИЛ72
      Ветеран

      • 07 September 2010
      • 1749

      #3
      Есть такая книжка протестанта Д.Ферберна "Иными глазами", взгляд протестанта на Православие ДОБРЫЙ И СПРАВЕДЛИВЫЙ. Там он сразу начинает разделять: есть православие ПРОСВЕЩЕННОЕ, а есть популярное, народное, которое переходит в полуязычество. Я разделяю такую классификацию, просто знаю, что любая ГОСПОДСТВУЮЩАЯ В ГОСУДАРСТВЕ И ОБЩЕСТВЕ конфессия собирает людей потребительского отношения к религии и вырождается в такое же полуязычество, где Бог и Царство Его (как думают) приложатся, а блага земные требуется искать и не сдаваться. Так вот мы поговорим в категориях православия грамотного.

      так по вашему люди виноваты что у нас православие полуязыческое?а почему бы не сделать сразу ПРОСВЕЩЕННОЕ православие чтобы народ просвящался?а тем временем протестанты просвящают.а в церкви как в историческом музее человеку неудобно не там стал не вовремя осенился.церковь собрание людей примерно зал со стульями у каждого на руках библия и изучают слово Божие и проверяют по библии точно ли это так.вот если бы рпц тоже так делало.тут обида понятна с нашей библией обошли на повороте.
      Последний раз редактировалось МИХАИЛ72; 20 October 2011, 08:39 PM.

      Комментарий

      • shlahani
        христианин

        • 03 March 2007
        • 9820

        #4
        Сообщение от Тимофей-64
        Есть такая книжка протестанта Д.Ферберна "Иными глазами", взгляд протестанта на Православие ДОБРЫЙ И СПРАВЕДЛИВЫЙ. Там он сразу начинает разделять: есть православие ПРОСВЕЩЕННОЕ, а есть популярное, народное, которое переходит в полуязычество. Я разделяю такую классификацию, просто знаю, что любая ГОСПОДСТВУЮЩАЯ В ГОСУДАРСТВЕ И ОБЩЕСТВЕ конфессия собирает людей потребительского отношения к религии и вырождается в такое же полуязычество, где Бог и Царство Его (как думают) приложатся, а блага земные требуется искать и не сдаваться. Так вот мы поговорим в категориях православия грамотного.
        Тимофей-64, Вы тоже считаете, что разделение в православной церкви состоит в этом?
        А мне всегда казалось, что отличие православной церкви от протестантской церкви состоит в разделении православной церкви на клир и мир.

        Комментарий

        • Тимофей-64
          Ветеран

          • 14 October 2011
          • 11282

          #5
          Михаил, сначала ваш вопрос.
          Просветить по-православному довольно нелегко. Нужно. как минимум, духовное училище, а гораздо важнее - тяга к самообразованию. Постоянная, с диалогом, с разбором источников. вот у меня никакого образования духовного нет, а самообразования - 27 лет. Так получилось. Хоть какие-то вещи различать научишься.
          Я знаю, чему и как примерно учат наши евангельские друзья. я бывал на этих занятиях, никогда не чувствовал себя там среди среднего слушателя. Есть у них и более серьезные уровни. Но учащихся и грамотных православных - намного больше. Это миф, будто протестанты лучше знают Писание. Тех, кто знает на уровне, - во всех конфессиях примерно один и тот же процент.
          Важно даже не это. Я встречал исчезающе мало протестантов, которые серьезно относились бы к церковной истории, к становлению догматов, литургии и традиций. Те же, кто проявил к этому интерес, проявили его чисто по работе\учебе\должности. Поэтому КНИГА оказывается вырванной из контекста ЦЕРКВИ. Что не есть хорошо для ее же понимания. В частности, об заклад побьюсь, если Вы изучите то что называется Писания Мужей Апостольских: письма Климента Римского (90-е годы), Дидахэ (до 70 г), письма Игнатия Богоносца (107 г), апостола Варанавы (?) - 70-е годы, Поликарпа (130-е гг), то ваши знания по истории Нового Завета удвоятся. Понимаете?
          То есть, важно не просто просвещение христианское, но и его тематика. Речь именно об этом, о НАПРАЛЕНИИ, а не о качестве и интенсивности, в которых нам не дано что-то существенное добавить.
          В нашем приходе мы тоже после службы садимся на лавки и читаем Новый Завет, по главе, с разбором, со сличением переводов, с комментариями комментаторов. И всем вроде не скучно. Так что это не обвинение самому Православию. Хочешь делать - делай, православная догматика и традиция не мешают.

          Мешает другое. Официальность церкви. Наши евангельские друзья держатся на материальной поддержке из Финляндии. И там такие же евангелические церкви возникают, как реакция живой веры на казенщину церкви официальной. В данном случае (в Финляндии) - лютеранской. Официальная Церковь, пока она такова, никогда не очистится от пороков "пролетарской", народной религии, никогда не сможет просветить то БОЛЬШИНСТВО, которое в церковь придет, а просвещаться не захочет.

          Так что сразу отделите мух церковной официальности от котлет - содержания православного предания. Ведь лично Вас, наверное, покоробили именно эти мухи.

          SHlahani (трудно же Вас набрать!), одно разделение не мешает другому. В любой религии есть учащие и учащиеся. В первой общине в Иерусалиме. все делились на апостолов (которых прославляли люди и никто не мог пристать к ним) - и на всех остальных. Проблема не в этом разделении, а в том, как выстроить эти отношения. По 5-й главе Послания Петра или наоборот.
          Спаси, Боже, люди Твоя....

          Комментарий

          • nonconformist
            Отключен

            • 01 March 2010
            • 33654

            #6
            Сообщение от Тимофей-64
            Для начала много будет. Поставлю для связки простой вопрос. Почему протестантские ученые, хорошо по долгу службы узнавшие христианскую историю, относятся к православным с гораздо большим пониманием и симпатией, чем многие из современных российских протестантов, утомившихся на непонятной православной службе как-то раз и с тех пор презирающих православие с высоты глубокого невежества?
            Так вы сами себе и ответили. Из-за своего невежества. Причем этим невежеством они еще и гордятся. Как например местный персонаж Ермолаев.
            Гениально эти люди описаны Булгаковым в "Собачьем сердце". Шариковы и швондеры. Зачем читать? Проще все взять и поделить!

            Комментарий

            • Тимофей-64
              Ветеран

              • 14 October 2011
              • 11282

              #7
              Молитва фарисея

              Благодарю Тя, Господи, яко послал ми еси добрых и вдумчивых христиан евангельских, яко личных моих знаемых!
              А не сих, не знаемых, но все знающих и все унижающих!
              Ей Господи, яко тако бысть благоволение пред Тобою, да не подеремся с ними. Аминь.

              Совершенно серьезно.
              Я искренне не понимаю, почему Бог хранил меня от таких знакомых протестантов в жизни. Ведь я со многими знаком. Несколько десятков будет. И все нормальные.

              Ведь ладно бы, мы вломились на их форум и начали орать: вот вы еретики, иконоборцы, анафема вам от 7-го Вселенского Собора, или целуйте иконы, или идите в ад!
              Никто ничего такого не сказал. Кто вас принуждает? Кто говорит, что протестанты не имеют Божьего Духа или все пойдут в ад, или не могут право верить во Христа. Или, не поклонясь иконе, не спасутся??
              Мы в своем уме и бред не несем вроде.
              А нас тут потчуют такими сентенциями, хоть стой хоть падай. И таким знанием истории, - я не могу. Должна же быть справедливость и симметрия в отношениях?!

              А в общем, мой тезис для евангельских христиан, еще способных к диалогу, (аще обрящутся в виртуальном пространстве сем) вкратце таков. Любой элемент православного предания, сверх написанного в Новом Завете, - это все суть памятники миссионерской деятельности ЦЕРКВИ в разные века в разных культурах.

              Раскрытие тезиса - работа огромная, было бы желание нормально общаться.
              Спаси, Боже, люди Твоя....

              Комментарий

              • Тимофей-64
                Ветеран

                • 14 October 2011
                • 11282

                #8
                7 Вселенский Собор

                Итак, православные братья,всех с праздником Отцов 7-го Вселенского Собора.

                Слава Господу, хульныя языковредия умолчати сотворшему (канон. п.1).
                Ну и ради праздника, давайте начнем с икон. и с 7 Вселенского собора. Вот его определение.

                Догмат 367 святых отцов7-го Вселенского Собора Никейского.(Взято из Книги Правил, пер. со слав. мой)
                О иконопочитании

                Храним, не вводя новшеств, все, Писанием или без Писанияустановленные для нас церковные предания, одно из которых есть иконнаяживопись, ибо это согласуется с повествованием евангельской проповеди и служитнам ко уверению истинного, а не воображаемого воплощения Бога Слова и кподобающей пользе. Ибо одно другим (иконописание и евангельская проповедь Т.) несомненно, и указываются, и уясняются. Исходя из этого, и шествуя царскимпутем (то есть, удаляясь опасных крайностей Т.), последуем богословиюсвятых отцов наших и преданию Кафолической Церкви (ибо знаем, что онапринадлежит Духу Святому в ней живущему), со всякою достоверностью и тщательнымрассмотрением определяем следующее. Подобно изображению Честного иЖивотворящего Креста, полагать во святых Божиих церквах, на священных сосудах иодеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях, честные и святые иконы,написанные красками, и из дробных камней (мозаики), и из другого способного ктому вещества изготовляемые. Иконы, как Господа Бога и Спаса нашего ИисусаХриста и непорочной Владычицы нашей Святой Богородицы, также и честных ангелови всех святых и преподобных мужей. Ибо насколько часто они чрез изображение наиконах видимы бывают, настолько взирающие на них побуждаются вспоминать илюбить первообразных им, и чествовать их целованием и почтительным поклонением.Впрочем, не истинным по вере нашей богопоклонением, которое подобает единомуБожескому естеству, но почитанием по тому образу, которым изображению Честногои Животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням воздается честь:фимиамом и поставлением свечей, как и у древних был благочестивый обычай. Ибочесть, воздаваемая образу, переходит к первообразному, и поклоняющийся иконепокланяется существу изображенного на ней. Ибо так утверждается учение святыхотцов наших, то есть Предание Кафолической Церкви, от концов до концов землипринявшей Евангелие.

                У кого хватило сил прочесть, обратите внимание:
                1. Икона - пособие евангельской проповеди. Иллюстрация.
                2. Навязывать перед каждым молящимся икону никто не собирался.
                3. О целовании икон - ничего.
                4. Почитание (проксиния) НЕ ЕСТЬ латрия(поклонение).
                5. Никаких богословских, мистических и литургических аспектов иконопочитания. Апостольская простота: восходите духом к первообразному - вот и все, это и нужно. Помогает вам икона иметь воплощение Христа в памяти - прекрасно, она выполнила свою роль.
                6. Никаких рассуждений о намоленности иконы, о благодати, от нее исходящей, об освящающей силе и мироточениях.

                Сия - вера отеческая. Золотая середина, выстраданная в 8-м веке спорами с иконоборцами, приводившими справедливые примеры иконолатрии (почти равной идолопоклонству), когда крошки от икон подкладывали в евхаристическую чашу, а иконы назначали крестными восприемниками. Кто из православных НЕ ОСУДИТ подобную практику? Все осуждаем подобные перегибы в идолопоклонство, от которых нас предостерег Вселенский Собор. И последуем СРЕДНИМ ЦАРСКИМ путем, как там сказано

                Православные братья! Кстати, а не далеко ли мы ушли от простоты отцев 7-го Собора? И кто из вас отцов того собора назовет недопонимающими суть дела, которое, мол, потом правильно развивалось и т.д.? Назад, к Отцам!

                Братья евангельские христиане! Чем хулить все православие, сделайте проще. Выйдите из своей церкви, где висит только одна икона - крест, - в свою же столовую и вы увидите массу изображений на евангельские темы, изображений Иисуса Христа и апостолов, через которые (изображения) вы - в соответствии с определением Отцов 7 Собора - восходите мыслью к Первообразному. Откройте свою детскую Библию - и занимайтесь тем же созерцанием картинок и восхождением к первообразному.

                И чего было копья ломать?

                А мне нравится икона Бога, как Творца. Любая. Например, живой вид природы. Или фотографии НАСА про дальнюю галактику - цветные и очень красивые. Лучше всего молиться перед такими иконами на природе - чтобы ощутить Бога, как Творца.
                Но Бог нам не только Творец. Он вочеловечился и воплотился. Чтобы иметь это в памяти в живом восприятии при молитве, хорошо и полезно иметь икону воплощенного Слова - Господа Иисуса.
                И почему евангельские христиане с завидным постоянством хоть один крест все-таки в своей церкви за кафедрой держат? Г-да иконоборцы, раз"ясните, пожалуйста.

                У многих моих друзей из евангельских христиан иконы есть. Но как у православных при советской власти - за занавесочкой над телевизором. Вот так!
                Спаси, Боже, люди Твоя....

                Комментарий

                • Тимофей-64
                  Ветеран

                  • 14 October 2011
                  • 11282

                  #9
                  Дальше, братья идем!

                  Юля, сейчас Ваш вопрос о том, когда началось почитание мощей.
                  В одной из тем затерялся мой рассказ про Игнатия Богоносца. Он знал апостолов лично, был епископом Антиохии в конце 1 века. В 107 г. имп. Траяном приговорен за исповедание Христа к растерзанию львами в Римском цирке. Полгода он шел через всю малую Азию в оковах на казнь. К ему приходили христиане. И он тогда написал свои семь посланий, дошедшие до нас. В частности к Римлянам, где просит не пытаться избавить его от смерти. Он уже глубокий старец, в последний день языческих игрищ был брошен на арену цирка и лишь успел сказать зрителям, что он не злодей, а умирает за воскресшего.
                  Христиане Рима, встречавшие его, привезенного в оковах, следовали за ним на место казни. А затем собрали оставшиеся от львов кости мученика. и совершили над ними молитвенное бдение всю ночь. некоторым христианам он явился во славе небесной. И было решено останки мученика перенести в Антиохию, а день его страданий отмечать литургией - совместным собранием. Об этом имеется документ, восходящий к очевидцам, к 107 г. Память его - 20 декабря ст.стиля.
                  Это первый документированный случай перенесения мощей святого. Сами понимаете чувства этих христиан.

                  Затем, почему служение на гробницах мучеников стало традицией? Тому есть простое историческое обяснение. Христианство в Риме преследовалось чаще и жестче, чем в других местах империи. Но христиане, лишенные возможности открытого собрания, об"единялись в кладбищенские братства, посещали город мертвых под Римом - катакомбы. Там хоронили своих братьев свидетелей Иисусовых и там же, ради конспирации служили Господу, совершая вечерю Господню. Да, на гробницах мучеников. С одной стороны - так безопаснее, с другой - они действительно чтили и любили пострадавших за Христа.

                  На столицу стали равняться и другие церкви. И там гонимые христиане, спасаясь от преследований собирались тайно на кладбищах - и, естественно, тоже на гробницах мучеников. Так и пошел этот обычай. А вовсе не от каких-то фетишистов. Еще один памятник Предания этому же обычаю - свечи при богослужении, абсолютно необходимая принадлежность тайного служения при гробницах.

                  Да, фетишизм в православии возможен - в порядке перегиба. Если для кого-то мощи заменяют Евангелие, тот тяжко погрешает. Но именно такового мы исправляем и наставляем на правильный путь.
                  Почитание мощей лишь походя, мимоходом отражено в единственном постановлении Вселенских соборов - 7 Собора, см. выше, предыдущее письмо. Нет никаких оснований считать благочестивую традицию ДОГМАТОМ веры. Но и нет оснований для хуления обычая.
                  Спаси, Боже, люди Твоя....

                  Комментарий

                  • Тимофей-64
                    Ветеран

                    • 14 October 2011
                    • 11282

                    #10
                    Первоначальное прославление святых состояло в похвальном слове (проповеди) на литургии, в годовщину кончины Свидетеля Христова. Мы имеем много таких памятников - похвальных слов. в основном с 4 века.

                    Напомню еще раз.
                    НИ В ОДНОМ ЧИНЕ ПРАВОСЛАВНОЙ ЛИТУРГИИ НЕТ НИ ОДНОЙ МОЛИТВЫ, ОБРАЩЕННОЙ К КОМУ-ТО, кроме БОГА_ОТЦА!

                    Кто не верит, - смотрите православный служебник. Молитва Иисусу Христу дебатировалась в 4-м веке в полемике с арианами. Даже ариане употребляли такие молитвы, а провославные указывали им на это, делая вывод: значит, вы тоже признаете Иисуса Богом.

                    Затем постепенно в чинах вседневного прославления (утреня, вечерня - прославление без литургии) стали появляться отдельные песнопения в похвалу святым. В похвалу, не в молитву.

                    К 8-9 веку сложились первые каноны святым, использующиеся и до ныне. В них тоже практически нет молитвенных обращений, кроме риторических фигур, так типичных для греков.

                    Собственно же молитвы, обращенные к святым - появились в Русской Церкви с 18 века. В богослужебный устав они не входят и применяются иногда в частных молебнах. Ничего страшного в прошении небесного предстательства святых нет. И нет никакого нарушения православных канонов, если вы не используете молитвы святым ВООБЩЕ.

                    Грамотные пастыри современного православия стремятся ПОВЫСИТЬ молитвенную роль литургии и ПОНИЗИТЬ роль частных молебнов. Действительно, лучше возносить молитвы по принципу такой строки православной ектении:
                    Пресвятую Пречистую, Преблагословенную Славную Владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию со всеми святыми помянувше: САМИ СЕБЕ И ДРУГ ДРУГА И ВЕСЬ ЖИВОТ НАШ ХРИСТУ БОГУ ПРЕДАДИМ.
                    Или в литургии ап.Иакова: ...и всех святых помянем, да молитвами их помилованы будем.
                    Это все обращения к Богу. Хотя и с памятью предстательства святых.

                    Так же в ведущих православных песнопениях святым, молитвенное обращение - к Богу:
                    Мученик, Твой Господи... - тропарь мученику.
                    Агница Твоя,Иисусе - тропарь мученице
                    Боже отец наших - тропарь преподобным. И т.д. Православные знают их наизусть.
                    Спаси, Боже, люди Твоя....

                    Комментарий

                    • Lia
                      Время работает на нас! )

                      • 22 April 2010
                      • 49053

                      #11
                      Спасибо Вам Тимофей за такой подробный ответ!
                      Особенно мне понравились слова о том, что "Грамотные пастыри современного православия стремятся ПОВЫСИТЬ молитвенную роль литургии и ПОНИЗИТЬ роль частных молебнов."....
                      потому, что если бы прихожанам больше объясняли бы о том, что НЕ ИКОНА ИСЦЕЛЯЕТ, А ГОСПОДЬ!
                      и тоже самое в отношении других святынь...
                      что в молитвах нужно просить помощи у Господа, а не у святых, что только Его воля на все, - уверяю вас... что эти очереди, стоящих, чтобы приложиться к святыне- весьма разительно сократились бы!
                      потому что люди, в основной массе своей очень не грамотны в этих вопросах!
                      человек болеет, и думает- что только святыня может его исцелить.... и он готов ехать куда угодно за ней, и стоять полдня- чтобы получить, то что так жаждет... а вовсе не для того, чтобы выразить свое почтение!
                      и ведь не придет человеку в голову, что за Богом- вовсе не нужно никуда ехать, что Он всегда рядом, и что только Он властен и может помочь- а НЕ СВЯТЫНЯ!!!
                      вот, если бы это разъясняли прихожанам, уверяю вас- многое бы встало на свои места!
                      но! ПЦ, будто нарочно распускает слухи о чудодейственных исцелениях от тех или иных святынь... и люди валят толпами! а причем здесь святыни? если все это делает только Бог?! и зачем ехать на другой конец света, чтобы приложиться к святыне- когда можно в своих молитвах просить об этом Господа, и если будет на то воля Его- то Он поможет!

                      но почему ПЦ с удовольствием признает святость предметов, например икон- если они исцеляют... и в то же время резко отвергает тех-же знахарок, которые ТОЖЕ исцеляют, причем Именем Господа?
                      что, в одном случае- исцеление от Бога, а в другом нет?....
                      лично я не понимаю разницы.
                      мнс. кандидат наук... специалист по ядовитым змеям.


                      Задумайся кто ты, а потом рассуждай обо мне.


                      Комментарий

                      • Lia
                        Время работает на нас! )

                        • 22 April 2010
                        • 49053

                        #12
                        Сообщение от Тимофей-64








                        А мне нравится икона Бога, как Творца. Любая. Например, живой вид природы. Или фотографии НАСА про дальнюю галактику - цветные и очень красивые. Лучше всего молиться перед такими иконами на природе - чтобы ощутить Бога, как Творца.
                        Но Бог нам не только Творец. Он вочеловечился и воплотился. Чтобы иметь это в памяти в живом восприятии при молитве, хорошо и полезно иметь икону воплощенного Слова - Господа Иисуса.
                        И почему евангельские христиане с завидным постоянством хоть один крест все-таки в своей церкви за кафедрой держат? Г-да иконоборцы, раз"ясните, пожалуйста.

                        У многих моих друзей из евангельских христиан иконы есть. Но как у православных при советской власти - за занавесочкой над телевизором. Вот так!
                        и мне нравится икона!
                        только как предмет искусства...
                        потому, что смотря на икону- я о молитве, ну никак не думаю... а думаю о Том, кто на ней изображен.
                        рассматриваю Его образ, думаю- а действительно ли Он выглядел именно так?
                        или вот здесь, Он особенно прекрасен, а вот на той- совсем на Себя не похож...
                        вот и скажите мне, разве это те мысли- которые должны посещать во время молитвы?
                        и не лучше ли, таким впечатлительным людям как я- избегать молиться при иконах?
                        мнс. кандидат наук... специалист по ядовитым змеям.


                        Задумайся кто ты, а потом рассуждай обо мне.


                        Комментарий

                        • Просто Иван
                          Ветеран

                          • 17 October 2008
                          • 3777

                          #13
                          Сообщение от Juliya 77
                          но почему ПЦ с удовольствием признает святость предметов, например икон- если они исцеляют... и в то же время резко отвергает тех-же знахарок, которые ТОЖЕ исцеляют, причем Именем Господа?
                          что, в одном случае- исцеление от Бога, а в другом нет?....
                          лично я не понимаю разницы.
                          Исцеляет в люБом случае Бог, но в одном случае лицо дающее исцеление может само себя убивать, даже если и будет дано исцеление страждущему, Богом, через человека не святого, на все воля Его. Вспоминаем сразу:
                          Цитата из Библии:
                          22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
                          23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

                          Вы хоть как нибудь, можете разрешить это противоречие? А именно о нем и предупреждает Церковь.

                          А предметы... Вспоминайте сразу практику начальной Церкви, она жива и до сих пор:
                          Цитата из Библии:
                          11 Бог же творил немало чудес руками Павла,
                          12 так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.

                          Подобные случаи есть и ныне.
                          Последний раз редактировалось Просто Иван; 25 October 2011, 06:32 PM.
                          Я не прав, даже, если и прав. Прав, только Бог.
                          I am wrong even if I am right. Only God is right.

                          Комментарий

                          • Renev
                            Я ужасен :(.

                            • 10 January 2010
                            • 11946

                            #14
                            Тимофей-64, но вообще-то дальше есть анафемы за отказ лобызать иконы.

                            Комментарий

                            • Тимофей-64
                              Ветеран

                              • 14 October 2011
                              • 11282

                              #15
                              Юля, молитва перед иконой - дело привычки.
                              Если Вы не можете перебороть свое художественное к ней обращение, то есть художественную оценку, и это мешает молитве, - не смотрите на икону. потом или человек привыкает, и начинает молиться спокойно. или молится без икон.
                              Что касается паломничеств, то, конечно, Бог везде. Но не везде - человеческий труд и напряжение. паломничество помогает человеку пожить в таком напряжении. Попросить Бога с усердием и подольше. Оторваться от суеты на время. Все это хорошо и полезна, - опять же, как и всегда,
                              ЕСЛИ ГОЛОВА НА ПЛЕЧАХ И ЛОБ ОБ ПОЛ НЕ РАСШИБАЮТ,

                              СЕРГЕЙ, Вы знаете в дискуссии правило БРЕМЕНИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА?
                              Я выписал Вам определение собора, последнего из общепризнанных Вселенскими, где оной анафемы нет.
                              На Вас ответственность, выдвинув тезис - доказать его.
                              Но даже если что-то и найдете - авторитет оного постановления априори ниже Вселенского Собора
                              Спаси, Боже, люди Твоя....

                              Комментарий

                              Обработка...