Воззрение православных в 16 веке

[surgash]

Не для выяснения кто прав и кто не прав, а токмо для просвящения, прошу православных и не только прокомментировать часть письма православного иерарха начала 16 века его латинянскому оппоненту, главный вопрос - сохранилось ли до сих пор подобная позиция в Православии???

Наконец, шестое заблуждение о духе святом. Именно, как вы говорите: Верую в бога отца, и сына, и святого духа, который исходит от отца и сына? Поистине удивительно и страшно сказать, что вы дерзаете извращать веру, ибо изначала по всему миру во всех христианских церквах согласно поется: Верую в духа святого и господа животворящего и от отца исходящего, который с отцом и сыном спокланяем и спрославляем. Итак, почему вы не говорите, как и все другие христиане, но делаете прибавления и приводите новое учение? Меж тем апостол говорит: Если кто будет благовествовать вам кроме того, что мы сказали, да будет проклят. О если бы вы избежали этого проклятия! Трудно и страшно изменять и прелагать писание божие, сложенное святыми. Вам и неведомо, сколь велико это заблуждение. Ведь вы полагаете две власти, две воли и два начала в святом духе, низлагая и умаляя его честь и уподобляясь ереси Македония 267, чего да не будет.

[Клантао]

главный вопрос - сохранилось ли до сих пор подобная позиция в Православии???

В православии и до сих пор, как всегда, символ веры читается только без Filioque. Насчёт же того, еретична или нет сама эта вставка (существующая в латиноязычных церквах с V века, но впервые вызвавшая категорическое возражения только у патрираха Фотия в ΙΧ-м), мнения самые разные.

[kirbill]

Вообще-то, если придумать сам себе "два начала", то и осуждение будет.
Кстати, латиняне сами осуждают это, что "два начала"
Но поскольку некоторые, пренебрегая этой неоспоримой истиной, которую мы уже заявили, впали в различные заблуждения, то Мы, желая преградить путь такого рода заблуждениям, осуждаем и опровергаем, с одобрения Святого Собора, тех, кто отважится отрицать, что Дух Святой вечно исходит (procedit) от Отца и Сына, или кто дерзнет утверждать, что Святой Дух исходит от Отца и Сына как от двух начал, а не как от одного. Из книги "Христианское вероучение":
догматические тексты Учительства Церкви
(III ХХ вв.)

[Клантао]

Кстати, латиняне сами осуждают это, что "два начала"

Более того, латинское ex Patre Filioque НЕ МОЖЕТ означать "два начала": союз -que ставится в конце ПАР, мыслимых как единое целое.

[surgash]

Я вообще как то подумал, на сколько русское православие 16 века соотносится с нонешним.
Если взять за источник информации, за "символ веры" - духовный стих, то получается что в Троицу как таковую обыкновенный народ то и не верил, верили во Христа-Бога, это просматривается даже в поучении Мономаха

[kirbill]

Я вообще как то подумал, на сколько русское православие 16 века соотносится с нонешним.
Если взять за источник информации, за "символ веры" - духовный стих, то получается что в Троицу как таковую обыкновенный народ то и не верил, верили во Христа-Бога, это просматривается даже в поучении Мономаха

Ну-ну таки:
Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.1-ое.Кор.15:28

[Toivo]

Не для выяснения кто прав и кто не прав, а токмо для просвящения, прошу православных и не только прокомментировать часть письма православного иерарха начала 16 века его латинянскому оппоненту, главный вопрос - сохранилось ли до сих пор подобная позиция в Православии???

Смотря что понимать под позицией?

Если под этим понимать стремление любыми способами просеять рознь между христианами, то можно и лукавить, и анафематствовать, в надежде, что паства в Писании и богословии не рубит, и своих учителей не обличит.

А я вот попробую обличить:

Итак, почему вы не говорите, как и все другие христиане, но делаете прибавления и приводите новое учение? Меж тем апостол говорит: Если кто будет благовествовать вам кроме того, что мы сказали, да будет проклят. О если бы вы избежали этого проклятия!

Во-первых, это не новое учение. Хотя прибавление есть.
Во-вторых, апостол, говоря "да будет проклят" вовсе не имел в ввиду догмат о Троице в варианте без филиокве. Это уже "научное" лукавство.

Трудно и страшно изменять и прелагать писание божие, сложенное святыми.

Это уже "святая" ложь. Кто и как изменял Писание Божье, то есть Библию? Что касается "прелагать Писание", то есть что имеем Предание святых, то не пишет ли наш обличитель "сложенное святыми"? А раз людьми сложено, то не сразу и Москва строилась.

И ещё. Среди нас разве нет святых, которые разумели бы Писания? Из контекста выходит, что в православии (16 век - замечу по ходу) давно уже нет никаких святых, раз "трудно и страшно" и подступать к затабуированным Писанию и Преданию.

Ведь вы полагаете две власти, две воли и два начала в святом духе, низлагая и умаляя его честь и уподобляясь ереси Македония 267, чего да не будет.

Увести тему в сторону, обычный приём нечистоплотных полемистов. Какие две воли в Святом Духе? В Символе веры об этом ни слова! И из филиокве это не следует.

И, наконец, навесить броский ярлык гнусного еретика - естественный риторический приём лжи и лукавства. Дело в том, что причём здесь Македоний, без поллитра не обойтись, а кто из слушателей пойдет ради этого в... библиотеки?

Никто, вестимо. Здесь полагаются бурные аплодисменты и продолжительные овации и улюлю македонию иже с ним латинянам. Чего и тредовалось доказать.

А тема такова: Православие и западное христианство. Римский католицизм. Учение об исхождении Св. Духа (Филиокве)

"Личное свойство Сына рождение от Отца. Свойство Духа Святого исхождение от Отца. Если же говорят, что Дух исходит и от Сына, то тогда Дух будет отличаться от Отца большим числом личных свойств, чем Сын. И, следовательно, будет отстоять от существа Отца далее, чем Сын, что ведет к ереси Македония".

Ну если отношения ипостасей так вольно излагать, мол, "далее будет отстоять от Отца", то конечно. На сколько метров-километров далее, кабы знать? И ещё, во времена, когда святые "слагали" преложение Писаний, то были тогда разные субординационные представления об Ипостасях, но более детальное рассмотрение Писания не находят этому явных систематических подтверждений.

Это по человечески кажется, что Сын обязательно меньше Отца. А Духа куда поставить? Слева от кого? Сколько звездочек на погоны насверлить?

Но Бог не человек, вестимо.

Теперь по Македонию, собственно:

"Ересь Македония, или духоборчество, заключается в том, что Ипостась Духа Святого ставилась в подчиненное положение по отношению к Ипостаси Отца. Эта ересь была разновидностью, вернее дальнейшей модификацией арианства. Ариане ставили в подчиненное положение Ипостась Сына Божия. Эта ересь была осуждена на I Вселенском Соборе (325), а духоборчество было осуждено на II Вселенском Соборе (381). И Фотий указывает, что доводы "филиокве" приводят к возрождению этой ереси".

Видно, что древние по-детски слишком склонялись к антропоморфизмам в Троице, понимая "рождается" и "исходит" очень близко к нашей практике и пониманию. На самом же деле Писание молчит о сути, стоящей за этими словами величайшей тайны божества.

И если "родил" нам как-то ближе, особенно когда мы смотрим на ясли с Младенцем, то что такое на самом деле "исходит", мы можем только гадать на богословской гуще. Кроме одного, что ясно подается Писанием - Святой Дух - Господь Бог. И Ему подчинены все ангелы и тем более дрожат и повинуются бесы. И Он такой же Утешитель, как и Сам Иисус.