Чудотворная икона - символ или знак?

[Андрей 77]

В чем разница между заком и символом? Ведь и у того и у другого есть своя нивидимая половинка, но у знака - это мысленный конструкт,
принадлежащий самому человеку, т.е. его собственное понимание знака, тот смысл который в него вкладывается самим человеком. А у символа - незримая
реальность существующая независимо от сознания. Понятно что любой символ - это знак, но не любой знак является символом.
Можем ли мы таким образом представлять различие между иконой чудотворной - с одной стороны и всякой иконой - с другой?

[nonconformist]

Андрей, вы думаете ваш вопрос обсуждать будут?
Сейчас начнутся "старые песни о главном", про идолопоклонство.

[Андрей 77]

Андрей, вы думаете ваш вопрос обсуждать будут?
Сейчас начнутся "старые песни о главном", про идолопоклонство.

Да какое нам дело до этих ярлыков? Просто хотелось поговорить с православными по-существу и без оправданий перед протестантами, и действительно выяснить где идолопоклонство, а где нет. Я на этом форуме услышал хорошие слова: "Вот икона (т.е. любая икона) - делай ее чудотворной", но это не исчерпывает проблемы, потому что кроме молитвы самого человека есть еще и желание самого Бога, который в промысле своем показывает нам через чудеса на какой-нибудь особый и уникальный образ. Да все создано Творцом, все добро и хорошо. Но мы не можем уйти от наличного факта - что и у Бога есть любимые места на земле и любимые иконы и пр.

[nonconformist]

Да какое нам дело до этих ярлыков? Просто хотелось поговорить с православными по-существу и без оправданий перед протестантами, и действительно выяснить где идолопоклонство, а где нет. Я на этом форуме услышал хорошие слова: "Вот икона (т.е. любая икона) - делай ее чудотворной", но это не исчерпывает проблемы, потому что кроме молитвы самого человека есть еще и желание самого Бога, который в промысле своем показывает нам через чудеса на какой-нибудь особый и уникальный образ. Да все создано Творцом, все добро и хорошо. Но мы не можем уйти от наличного факта - что и у Бога есть любимые места на земле и любимые иконы и пр.

Естественно, есть. Христос отправил слепорожденного в Силоамскую купель, а не просто исцелил его одним словом. Уже один этот пример подтверждает правоту ваших слов.

[test]

В чем разница между заком и символом? Ведь и у того и у другого есть своя нивидимая половинка, но у знака - это мысленный конструкт,
принадлежащий самому человеку, т.е. его собственное понимание знака, тот смысл который в него вкладывается самим человеком. А у символа - незримая
реальность существующая независимо от сознания. Понятно что любой символ - это знак, но не любой знак является символом.
Можем ли мы таким образом представлять различие между иконой чудотворной - с одной стороны и всякой иконой - с другой?

Если по Канту/Гегелю, то ситуация такая: символ имеет бытие-в-себе, а знак - может не иметь. Но как сие можно перенести на чудотворность/нечудотворность икон - непонятно.
Чудотворная икона - это та, с которой связаны чудесные события (напр. исцеления), а "нечудотворных" икон нету. Т.е. мы не можем назвать никакую икону "нечудотворной", т.к. для этого надо быть убежденным, что именно с этой иконой не связано никаких "чудес". Таким знанием человек не обладает, поэтому - молчит .
PS. Это я на тему подписался таким образом

[Андрей 77]

Если по Канту/Гегелю, то ситуация такая: символ имеет бытие-в-себе, а знак - может не иметь. Но как сие можно перенести на чудотворность/нечудотворность икон - непонятно.
Чудотворная икона - это та, с которой связаны чудесные события (напр. исцеления), а "нечудотворных" икон нету. Т.е. мы не можем назвать никакую икону "нечудотворной", т.к. для этого надо быть убежденным, что именно с этой иконой не связано никаких "чудес". Таким знанием человек не обладает, поэтому - молчит .
PS. Это я на тему подписался таким образом

Пожалуй вы правы, в том смысле что нет нечудотворных икон. Тогда можно несколько изменить постановку вопроса: соотношение между символом и знаком должно касаться не соотношения между иконой чудотворной и той о чудесах которой нам еще (уже) не известно, а вопроса соотношения между иконой и художественным изображениями на тему Нового завета. Здесь можно подойти еще вот с какой стороны. В знаковом изображении пределом понимания будет наверное служить то, что вложил в него тот, кто его создал (в смысле придумал) + степень воображения того, кто на него взирает.
О символе мы можем сказать то, что степень его понимания неограничена, поскольку содержащийся в нем смысл объективен и существует независимо от сознания Т.е. молитва перед иконой святого и перед самим святым - одно и тоже, в независимости от того знаем мы знаковое значение символов, составляющих икону или нет. А во-вторых еще и то, что иконописец не может полагаться на свои художественные интуиции, но должен изображать то, что угодно самому святому и то, что освящено? как символы церковью.
Вопрос в том, сможем ли мы рационально осмыслить связь между двумя половинками симболона? Можно ли сказать, что икона - это одно из бесконечного количества окон, через которое мы заглядываем из нашего физического мира в мир метафизических принципов?

[шимон]

символ имеет бытие-в-себе, а знак - может не иметь.

И пример привести можете !?