"Я не знаю тебя"

[Enemy]

Христиане, особенно православные и католики, предлагаю Вам поучительный и нравоучительный рассказ о том, почему не стоит слишком гордиться своей принадлежностью к какой-то конкретной церкви и считать буд-то полнота церкви по определению соответствует только вашей организации.
Пишет Ксения Михайлова (Богословская) (xenia_mikhailov)
@ 2009-10-24 01:16:00

Считайте меня протестантом.
Много лет меня обвиняют то в толстовстве, то в протестантстве.

- Ка-ак! - говорят мне, - Вас не интересует, сколько ангелов уместится на острие иглы?!
- Мне решительно все равно, лишь бы им всем там было удобно, - любезно отвечает ваша покорнейшая.
- И вам не интересно, чей человек г-н Х, такого-то архиерея или другого?
- Как это человек может быть чьим-то? - смеется ваша покорнейшая, - Да, и кстати, кто такие все эти господа? Знаменитые? Да что вы! Вот две тысячи лет тому назад, я знаю, здесь совсем недалеко жил один знаменитый Человек, говоривший очень серьезные и не всегда понятные вещи, и у Него были ученики. С ними происходили интересные и сильные вещи, которые занимают меня уже больше тридцати лет. А кто такие эти добрые люди, которые принадлежат один другому, простите за выражение, как кролики принадлежат фермеру?

Нет, вы не поймите меня неправильно. Православный обряд я нежно и преданно люблю.
Точнее, даже не люблю. Он просто у меня где-то в генах зашит. Я чувствую его по запаху, по звуку.
Я опознала его в семилетнем возрасте, когда мать привела меня посмотреть церковную архитектуру.
Но это ведь просто мое, личное, не более того.


Сегодня я сидела на встрече с восхитительным армянским батюшкой и слушала его очень внимательно.
Он рассказывал о чудесах.
А я вспоминала Борхеса и иногда Маркеса.

Ну, посудите сами.
Стариннейшая рукопись, которая хранится в потайной комнате, невидимой снаружи, открываемой с помощью четырех человек, обладателей четырех ключей.
Иерусалимская церковь, на куполе которой в 1948 году видели трех святых, ловивших бомбы во время обстрела и бросавших их вниз.
И другая церковь в Карабахе, к которой рассказчик во второй половине 1990-х шел пешком одиннадцать дней из Эчмиадзина по заминированной дороге. Где местный священник рассказал ему, как отстреливался из окон храма из пулемета и как ракеты по его молитве поворачивали от купола и летели обратно - к отправителю, так сказать, вроде неполученных бандеролей.
Дьяконы, которых благословляют изгонять демонов наложением рук.
Красивая, нарядная обрядность, кучерявая этнография на грани язычества.

И рядом с этим - битвы вокруг святынь, война между представителями разных церквей. За иконы, за храмы, за мощи.
Склоки, подкупы, интриги, покушения на убийство... И снова склоки, свары, драки, сплетни и мышиная возня.

Вы скажете, я осуждаю людей за то, что они люди?
Да что вы, ни в коем случае.
Просто это кажется мне чисто стилистическим нонсенсом, и спор о том, кто у кого отливает керосин из примуса и таскает рыбу из супа на коммунальной кухне, кажется мне куда более уместным, чем спор о том, где будет висеть чья-нибудь лампада в Храме Гроба Господня.
Вы вдумайтесь, они ведь там пронумерованы, эти лампады.
Чтобы не перевесили.
Ведь это позорно.

Я слушала батюшку и думала: где я и где это христианство?
И где Тот, что проповедовал тут неподалеку любовь к ближнему?
При чем тут все это?
Какое отношение имеют в Нему вся эта история и этнография, все эти свары и страсть к предметам, поклонение вещам?
Хотите мое мнение?
Да ровно никакого.

Он говорил и говорил, я все грустнела и грустнела, все больше и больше думала о том, что правы, наверное, те, кто обвиняет меня в простестанстве.
И тут его спросили о том, правда ли, что армянская церковь позволяет прихожанам разных церквей причащаться вместе.
Батюшка ответил: "Да, мы причащаем православных. После геноцида вышло предписание о том, что если нельзя причаститься у армян - надо идти к сирийцам или коптам, если нет и их - к православным, нет их - к католикам, нет католиков - к протестантам. Мы благословляем смешанные браки, окормляем любых верующих".

В зале повисла недоуменная тишина.
Я не смотрела на лица присутствующего духовенства, но судя по тому, как занервничал оратор, я поняла, что лица вытянулись и начали зеленеть.
- Да какое дело человеку, выросшему в деревне, до богословских разногласий, - сказал он, - ведь этот человек просто в Бога верует!
Просто.
Молчание в зале.

И тут его прорвало.
- Я не хочу туда идти, когда сходит Благодатный огонь - говорил он, - Бог заповедал нам друг друга любить, а мы с греками, просите за выражение, бьем друг другу морды. Лучше я в келье своей посижу и буду молиться, чем пойду туда. В каждой церкви, как в осколке зеркала, отражается солнце - и в каждом осколке оно целое, а перегородки в гранате только предохраняют зерна от гниения, если оно где-то начнется. И если человек верует, то прежде всего в нем должна быть любовь - только на нее Он посмотрит, не на обряд. Не о том Господь человека спросит, по какому обряду он веровал, и не о богословских вопросах, а о том, накормил ли он голодного. Мы скажем ему: "Я охранял Твой гроб от греков", а Он ответит нам: "Я не знаю тебя".

Я не знаю тебя.


xenia_mikhailov: РЎСРёСайСРµ меня РїСРѕСесСанСРѕРј.

[tabo]

флуд или в противном случае автору не стоило бы труда тезисно изложить то о чем ведает та женщина.


так же топик стартер не уловил искорки Богоборчества.

[Enemy]

флуд или в противном случае автору не стоило бы труда тезисно изложить то о чем ведает та женщина.


так же топик стартер не уловил искорки Богоборчества.

Сделал введение:
Христиане, особенно православные и католики, предлагаю Вам поучительный и нравоучительный рассказ о том, почему не стоит слишком гордиться своей принадлежностью к какой-то конкретной церкви и считать буд-то полнота церкви по определению соответствует только вашей организации.

[tabo]

Сделал введение:
Христиане, особенно православные и католики, предлагаю Вам поучительный и нравоучительный рассказ о том, почему не стоит слишком гордиться своей принадлежностью к какой-то конкретной церкви и считать буд-то полнота церкви по определению соответствует только вашей организации.

да ты пойми Христианам следует в смирении пребывать. а то что ты привел смирением не назовешь, и только поэтому это флуд а не тема для раздела Православие на Христианском форуме.

[Sewenstar]

да ты пойми Христианам следует в смирении пребывать. а то что ты привел смирением не назовешь, и только поэтому это флуд а не тема для раздела Православие на Христианском форуме.

а что есть смирение в вашем контексте?

[tabo]

а что есть смирение в вашем контексте?

Смирение евангельская добродетель, водворяющаяся в человеке действием Божественной благодати. Раскрыть сущность смирения нелегко. Под смирением часто имеют в виду смиреннословие преднамеренное унижение себя перед людьми, унижение себя напоказ. Такое унижение не есть смирение, но вид страсти тщеславия. Оно есть лицемерие и человекоугодие. Оно признано святыми душевредным.
Следуя учению православных подвижников, истинное смирение достигается только деланием евангельских заповедей. «Смирение естественно образуется в душе от деятельности по евангельским заповедям», учит преподобный авва Дорофей. Но каким образом делание заповедей может привести к смирению? Ведь исполнение заповеди, напротив, может вести человека к чрезмерному удовлетворению собой.
Напомним, что евангельские заповеди бесконечно превышают обыкновенные нравственные нормы, достаточные для человеческого общежития. Они не человеческое учение, а заповеди совершенно святого Бога. Евангельские заповеди являют собой Божественные требования к человеку, заключающиеся в призыве любить Бога всем умом и сердцем, а ближнего как к самого себя ( Марк. 12 : 29-31)
Стремясь исполнить Божественные требования, христианский подвижник опытно познает недостаточность своих усилий. По слову св. Игнатия Брянчанинова, он видит, что ежечасно увлекается своими страстями, вопреки своему желанию стремится к действиям, всецело противным заповедям. Стремление исполнить заповеди открывает ему печальное состояние поврежденной грехопадением человеческой природы, обнаруживает его отчуждение от любви к Богу и ближнему. В искренности своего сердца он признает свою греховность, неспособность исполнить предначертанное Богом добро. Саму жизнь свою он рассматривает как непрерывную цепь согрешений и падений, как череду поступков, заслуживающих Божественного наказания.
Видение своих грехов рождает в подвижнике надежду только на Божие милосердие, а не на собственные заслуги. Он опытно испытывает потребность в Божественной помощи, просит у Бога силы для освобождения от власти греха. И Бог дает эту благодатную силу, освобождающую от греховных страстей, водворяющую неизреченный мир в человеческой душе.
Отметим, что слово «мир» является корнем слова «смирение» совсем не случайно. Посещающая человеческую душу, Божественная благодать дает ей невыразимые словами безмятежность и тишину, ощущение примирения со всеми, которое свойственно Самому Богу. Это есть мир Божий, превосходящий всякий ум, о котором говорит апостол (Фил. 4 : 7). Это есть Божественное смирение и кротость, которым Бог желает научить всех людей (Мф. 11: 29).
Смирение является непостижимым и невыразимым, поскольку непостижим и невыразим Сам Бог и Его действия в человеческой душе. Смирение слагается из человеческой немощи и Божественной благодати, восполняющей человеческую немощь. В смирении присутствует действие всемогущего Бога, поэтому смирение всегда исполнено невыразимой и непостижимой духовной силы, преображающей человека и все вокруг.

[Sewenstar]

Благадарю за ответ!
я несколько по-проще для себя это сформулировал:
чеовек не имеет своей собственной ВОЛИ. Он всегда выбирает между волей сатаны(плотским) и Волей Бога(Духовным). Выбор он совершает Верою. И впоследствии исполняет выбранное. Выбирая Волю Бога он полностью отдает себя на совершения действий угодных Богу. Но если он пытается делать что либо "своей волей" и "своими силами" , то на самом деле он обманывается и подчинятся воле сатаны, какими бы благими не казались намерения.
Здесь так же работает закон: " не протився злому"..
как и в Лук.22:42
Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет.

такое у меня понимание смирения.

и теперь по этой теме, как увязыать смирение с:
2Кор.6:14 Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?

если Его Воля - отделить Свет от тьмы....

[tabo]

чеовек не имеет своей собственной ВОЛИ.

Сможешь обосновать ?

[Sewenstar]

1)Матф.6:10 да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;
первая строчка говорит о том чья Воля должна быть на земле как на небе, следовательно здесь (на земле)не менее чем две воли
2)Матф.16:23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.
в этом стихе поставлены в противовес две воли -Бога и человека.
в Матфея 4 главе Иисус побеждает сатану не своими довадами, а Словом Божьим -Писанием, что по-сути и является Божьей Волей....
Павел пишит о борьбе двух начал и о неспособности справиться самому своими силами :
..не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. 16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, 17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. 18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. 19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. 20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. 21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. 22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; 23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. 24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
вот выход из борьбы двух начал:
. Рим.6:19 Говорю по [рассуждению] человеческому, ради немощи плоти вашей. Как
предавали вы члены ваши в рабы нечистоте и беззаконию на [дела] беззаконные, так ныне
представьте члены ваши в рабы праведности на [дела] святые.
и заметь только два варианта либо то либо то....
а когда своими старанниями это хочешь САМ(Без Бога, Боз Воли Его) достичь - не получается
...примерно такой же смысл был у одного из Старце ПЦ(щас уже не вспомню у кого, давно их читал)

обосновал?

[Мариин]

1)Матф.6:10 да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;
первая строчка говорит о том чья Воля должна быть на земле как на небе, следовательно здесь (на земле)не менее чем две воли
2)Матф.16:23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.
в этом стихе поставлены в противовес две воли -Бога и человека.
в Матфея 4 главе Иисус побеждает сатану не своими довадами, а Словом Божьим -Писанием, что по-сути и является Божьей Волей....
Павел пишит о борьбе двух начал и о неспособности справиться самому своими силами :
..не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. 16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, 17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. 18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. 19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. 20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. 21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. 22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; 23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. 24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
вот выход из борьбы двух начал:
. Рим.6:19 Говорю по [рассуждению] человеческому, ради немощи плоти вашей. Как
предавали вы члены ваши в рабы нечистоте и беззаконию на [дела] беззаконные, так ныне
представьте члены ваши в рабы праведности на [дела] святые.
и заметь только два варианта либо то либо то....
а когда своими старанниями это хочешь САМ(Без Бога, Боз Воли Его) достичь - не получается
...примерно такой же смысл был у одного из Старце ПЦ(щас уже не вспомню у кого, давно их читал)

обосновал?

Каждая строчка обосновывает свободную волю человека. Возьмём например: не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.

Даже делание не может поколебать волю. Она не хочет этого и всё тут. А другой, например, делает и хочет. Это значит, что человек в действии не свободен, а воле всегда что? - свободен!

[Sewenstar]

Каждая строчка обосновывает свободную волю человека. Возьмём например: не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.

каждая строчка обосновует бесполезность "собственной воли" человека... собственная воля - это понты для приезжих, самообман....
Без Бога и Его Воли человек - сатана
Матф.19:26 .... человекам это невозможно, Богу же все возможно.

[test]

каждая строчка обосновует бесполезность "собственной воли" человека... собственная воля - это понты для приезжих, самообман....

В 99.9% случаев человек поступает ИМЕННО по СВОЕЙ воле (особенно в тех случаях, когда делает выбор в пользу Божией воли). Но 96 % поступков человек совершает, не пытаясь сделать выбор (напр.: с какой ноги встать утром с постели).

[Sewenstar]

В 99.9% случаев человек поступает ИМЕННО по СВОЕЙ воле (особенно в тех случаях, когда делает выбор в пользу Божией воли). Но 96 % поступков человек совершает, не пытаясь сделать выбор (напр.: с какой ноги встать утром с постели).

в 99% случаев человек выбирает волю по своей вере(в1% случаев может просто "не успеть очухаться"). Есть две воли воля Отца и Его противника. Когда мы не верим Отцу, и не следуем Его Воле, мы исполняем волю сатаны(и не важно как вы ее назавете"собственной или еще какой волей). Выбор воли выполняется с помощью Веры(доверия).

Иоан.5:30 Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой
праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца.
Вот контрольный в голову:
Иер.10:23 Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.

[test]

в 99% случаев человек выбирает волю по своей вере(в1% случаев может просто "не успеть очухаться")....

Я бы готов с Вами согласиться, только надо мне понять, что мы говорим об одном и том же..

Итак. Я утверждаю, что человек за календарные сутки совершает несколько 10/100 тысяч поступков.
Напр.:
Утро. Человек проснулся. Хочет встать с кровати. Он может сначала опустить левую ногу на пол, потом правую. Или наоборот. Что он выберет и почему? С одной стороны, можно сказать, что он принял решение, "не успев очухаться", но с другой стороны, этот человек (проснувшись) вдруг/случайно вспомнил примету, что "с левой ноги" вставать плохо. И тут для него встает ВЫБОР (верить такой примете или нет)... Его выбор - это поступок? В данном случае - явно поступок (сделанный выбор). И я говорю о том, что подобных поступков много-тысяч-в-сутки....

И человек действительно в каждом из них проявляет СВОЮ волю... В большинстве случаев, он действует "не очуховшись", т.е. не делая сознательного выбора ( напр. просто по привычке). Но это не снимает с него ответственности за сделанное. Так?

Короче, чтобы прояснить ситуацию, ответьте: Сколько поступков в сутки совершает человек? И за какой процент этих поступков он отвечает (т.е. совершает их "очухавшись") ?
Так нам будет проще продолжать беседу...

[Мариин]

каждая строчка обосновует бесполезность "собственной воли" человека... собственная воля - это понты для приезжих, самообман....
Без Бога и Его Воли человек - сатана
Матф.19:26 .... человекам это невозможно, Богу же все возможно.

Одно то, что человек постоянно призывается подчинить свою волю Воле Бога, свидетельствует о том, что он может подчинить, а может и не подчинить. Это и есть его свобода воли. Однако Бог призывает нас этой свободой пользоваться ПРАВИЛЬНО. Поэтому человек, не подчинивший свою свободную волю Воле Бога, по вашему наисправедливейшему слову, всё больше следует за сатаною, оставаясь при этом всегда человеком, и человеком несчастным!