Закон и предание

[Савл108]

В 15гл от Матфея Иисус укоряет фарисеев за то свои предания ставят выше закона.
Я православный, но до сих пор не могу принять такие догмы как лобызаниние мертвых тел, чрезмерное почитание икон (переходящее в поклонение), Поклонение Божией матери, заменяющего собой поклонение Богу.

В православной церкви очень много человеческих приданий и очень мало воспоминаний о 15 главе.
Я не принимаю многие православные предания, Но и не отвергаю их.
Я просто пытаюсь понять как то что запрещено Богом, мы превратили в предания?

И почему Господь учил закону, а православные святые придают анафеме всех тех, кто против человеческих приданий?

[Правосл Баптист]

В 15гл от Матфея Иисус укоряет фарисеев за то свои предания ставят выше закона.
Я православный, но до сих пор не могу принять такие догмы как лобызаниние мертвых тел, чрезмерное почитание икон (переходящее в поклонение), Поклонение Божией матери, заменяющего собой поклонение Богу.

В православной церкви очень много человеческих приданий и очень мало воспоминаний о 15 главе.
Я не принимаю многие православные предания, Но и не отвергаю их.
Я просто пытаюсь понять как то что запрещено Богом, мы превратили в предания?

И почему Господь учил закону, а православные святые придают анафеме всех тех, кто против человеческих приданий?

Я когда в православную церковь ходил то тоже задался етим вопросом, думаю ето «система» и ее уже не изменишь так как если только задать етот вопрос то Вы сразу для своих будете чужой. Да и православные святые в основной части строили свои проповеди на Писании, понятия «предание» вошло на мой взгляд когда практика начала с Писанием расходится

[Правосл Баптист]

Я когда в православную церковь ходил то тоже задался етим вопросом, думаю ето «система» и ее уже не изменишь так как если только задать етот вопрос то Вы сразу для своих будете чужой. Да и православные святые в основной части строили свои проповеди на Писании, понятия «предание» вошло на мой взгляд когда практика начала с Писанием расходится

Кстати многие вещи практикуемые сейчас в ПЦ расходятся с самим преданием

[Братец Иванушка]

Я православный, но до сих пор не могу принять такие догмы как лобызаниние мертвых тел, чрезмерное почитание икон (переходящее в поклонение), Поклонение Божией матери, заменяющего собой поклонение Богу.

Нет таких догм в православном вероучении.

[Братец Иванушка]

понятия «предание» вошло на мой взгляд когда практика начала с Писанием расходится

В православном христианстве Священное Писание - одна из форм Священного Предания. И все многочисленные формы Священного Предания не различаются по своему внутреннему содержанию.

[AlVit]

В 15гл от Матфея Иисус укоряет фарисеев за то свои предания ставят выше закона.
Я православный, но до сих пор не могу принять такие догмы как лобызаниние мертвых тел, чрезмерное почитание икон (переходящее в поклонение), Поклонение Божией матери, заменяющего собой поклонение Богу.

В православной церкви очень много человеческих приданий и очень мало воспоминаний о 15 главе.
Я не принимаю многие православные предания, Но и не отвергаю их.
Я просто пытаюсь понять как то что запрещено Богом, мы превратили в предания?

И почему Господь учил закону, а православные святые придают анафеме всех тех, кто против человеческих приданий?

Я тоже задавался такими же вопросами. Мне даже книжку на православном форуме рекомендовали почитать одесского священника В. Рубского "Православие протестантизм. Штрихи полемики", и я её прочитал. И вроде всё так и вроде бы всё логично объясняет: и про крещение младенцев, и молитвы святым, и про иконы, и про мощи и всё такое в этом же духе. Но тут, как говорится "гладко было на бумаге, да забыли про овраги". Приходишь в храм и нет жизни, такое ощущение, что мертвечина везде. Могу поделиться своими мыслями относительно молитв Марии и другим подвижникам: написано "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус" (1Тим.2:5) и много ещё мест в Писании где Христос говорит, что надо молиться Отцу во имя Его (Христа). Вроде бы сказано понятно и однозначно, да? Но тут тебя тыкнут тем, что какой-то Собор в каком-то веке принял такой-то догмат и ты не имеешь права не подчиняться ему. Дескать есть Церковь воинствующая (земная) и есть Церковь прославленная (небесная). Они, достигшие царства небесного уже с Богом и обитают возле Бога, и ты можешь просить у них о своих нуждах, о заступничестве, а они уже передадут Богу. Но опять-таки "един посредник" написано. "Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас" (Рим.8:34). Т.е. написано, что Он ходатайствует за нас, а не дева Мария или апостол Павел. Я вот не понимаю, когда вам надо какая-то помощь от людей, вы идёте к их соседям, а не к им самим и просите помощи у них, а именно, чтобы они их попросили, а не вы сам? Тут какой-то бред. Ну, работал я на производстве. Был директор элеватора, а был начальник участка была иерархия. Все вопросы я, в основном, решал с помощью начальника участка, а не с директором. Именно так и в духовном мире все вопросы я решаю через Христа посредника, Он ходатайствует за нас перед Отцом. Было бы крайне нелогично (это просто глупость и абсурд) просить решить мои проблемы/вопросы не непосредственно с начальником участка, а с помощью моих коллег (таких же, как я), мол мне надо у него, но мне просить у него напрямую как-то влом спроси, пожалуйста, ты. Так же и тут, с заступничеством святых то же самое. Ну это, что касается молитв святым поделился своими мыслями... а в остальном тоже есть вопросы.

"Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе" (2Коринф.11:3) Да какая уж тут простота во Христе? Тут надо прочитать решения всех Соборов, изучить творения всех святых до отпадения востока в XI в. и т.д. Это ж всей жизни не хватит. Только у одного Златоуста 12 томов... А, если изучать святых после XI века, то и подавно. Тут у православных свои святые, у католиков свои. Тут крыша поедет просто... И где та простота во Христе?

[Drunker]

Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус" (1Тим.2:5) и много ещё мест в Писании где Христос говорит, что надо молиться Отцу во имя Его (Христа). Вроде бы сказано понятно и однозначно, да?

А в чём состоит посредничество Христа? Он передаёт молитвы людей Богу? Если молиться напрямую Богу, не упоминая Христа, то всё, без посредника молитва не дойдёт? А самому Христу можно молиться? В Библии таких примеров почти нет, хотя на практике сейчас протестанты очень часто молятся Христу.

Мне кажется эту цитату используют как-то неправильно. Её сейчас используют именно против молитв святым, хотя таких молитв в первые века не наблюдалось. Тогда к чему она была сказана тогда?

Я лично считал, что здесь речь о том, что Христос пострадал ради того, чтобы люди могли соединиться с Богом через Христа. Он один пострадал - в этом Его посредничество, не в передаче молитв.

"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех."

Если речь о передаче молитв, то последняя часть предложения лишняя. Если же речь об искуплении человечества, тогда всё логично.

Я вот не понимаю, когда вам надо какая-то помощь от людей, вы идёте к их соседям, а не к им самим и просите помощи у них, а именно, чтобы они их попросили, а не вы сам? Тут какой-то бред.

Если Вам нужен пример из жизни, то допустим Вам нужен врач - Вы идёте в больницу сразу к главврачу? Или для начала на ресепшн? Но главврач не Всемогущий, а Бог Всемогущий - любой пример из земной жизни будет неудачный.

Хотя вот пример для размышления из земной жизни из Библии - "...хотя Сам Иисус не крестил, а ученики Его...". А как же только Христос Посредник? Тут какие-то ученики вмешиваются, становятся посредниками.

[AlVit]

А в чём состоит посредничество Христа? Он передаёт молитвы людей Богу? Если молиться напрямую Богу, не упоминая Христа, то всё, без посредника молитва не дойдёт? А самому Христу можно молиться? В Библии таких примеров почти нет, хотя на практике сейчас протестанты очень часто молятся Христу.

Мне кажется эту цитату используют как-то неправильно. Её сейчас используют именно против молитв святым, хотя таких молитв в первые века не наблюдалось. Тогда к чему она была сказана тогда?

Я лично считал, что здесь речь о том, что Христос пострадал ради того, чтобы люди могли соединиться с Богом через Христа. Он один пострадал - в этом Его посредничество, не в передаче молитв.

"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех."

Если речь о передаче молитв, то последняя часть предложения лишняя. Если же речь об искуплении человечества, тогда всё логично.

Если Вам нужен пример из жизни, то допустим Вам нужен врач - Вы идёте в больницу сразу к главврачу? Или для начала на ресепшн? Но главврач не Всемогущий, а Бог Всемогущий - любой пример из земной жизни будет неудачный.

Хотя вот пример для размышления из земной жизни из Библии - "...хотя Сам Иисус не крестил, а ученики Его...". А как же только Христос Посредник? Тут какие-то ученики вмешиваются, становятся посредниками.

Мне кажется молитву "Отче Наш" подменили или не так поняли (горькая ирония). Надо было молиться не "будет воля Твоя и на земле, как на небе", а "будет воля наша, как на земле, так и на небе", наплодили бюрократии земной, хотим наплодить бюрократии и небесной. Ну например от блуда молиться Марии Египетской, от пьянства иконе "Неупиваемая чаша" ну и т.д. Я не могу этого принять, ну а, если кому-то помогает, то я не против.

[AlVit]

Если Вам нужен пример из жизни, то допустим Вам нужен врач - Вы идёте в больницу сразу к главврачу? Или для начала на ресепшн? Но главврач не Всемогущий, а Бог Всемогущий - любой пример из земной жизни будет неудачный.

Вот Вы сами и ответили на свой вопрос. Главврач не всемогущий, а Бог всемогущий. Ну нам так хочется, чтоб на небе всё было по примеру земли, чтоб была уйма святых: Серафимов Саровских, Иоаннов Кронштадских, Иоаннов Крестьянкиных, Игнатиев Брянчаниновых, которые просили бы за нас. Короче сами обратиться стесняемся или стыдимся, поэтому пусть лучше они...

[Илияху]

А в чём состоит посредничество Христа? Он передаёт молитвы людей Богу? Если молиться напрямую Богу, не упоминая Христа, то всё, без посредника молитва не дойдёт? А самому Христу можно молиться? В Библии таких примеров почти нет, хотя на практике сейчас протестанты очень часто молятся Христу.

Мне кажется эту цитату используют как-то неправильно. Её сейчас используют именно против молитв святым, хотя таких молитв в первые века не наблюдалось. Тогда к чему она была сказана тогда?

Я лично считал, что здесь речь о том, что Христос пострадал ради того, чтобы люди могли соединиться с Богом через Христа. Он один пострадал - в этом Его посредничество, не в передаче молитв.

"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех."

Если речь о передаче молитв, то последняя часть предложения лишняя. Если же речь об искуплении человечества, тогда всё логично.

Если Вам нужен пример из жизни, то допустим Вам нужен врач - Вы идёте в больницу сразу к главврачу? Или для начала на ресепшн? Но главврач не Всемогущий, а Бог Всемогущий - любой пример из земной жизни будет неудачный.

Хотя вот пример для размышления из земной жизни из Библии - "...хотя Сам Иисус не крестил, а ученики Его...". А как же только Христос Посредник? Тут какие-то ученики вмешиваются, становятся посредниками.

Христос не передает молитвы. Христос находится в людях. Вот его посредничество. Это дух Христов. Он же сказал: придет время я не буду за вас молится, но вы сами будете просить Отца.
Все эти понятия про Христа, который молитвы передает это глупость. Тем более про святых или Марию.

Бог находится в людях. Мы Им живем и движемся и существуем. Зачем кто то нужен передавать молитвы Богу, который и так в человеке находится? Это у кого понятия что Бог где то далеко на небе, тогда да, нужны посыльные для молитв)

Но Павел говорит: Бог недалеко от каждого из нас.

Все эти выдумки людей это чистый детский сад. Не нужно никого для Бога, чтобы Он услышал. Нет еще слова на языке у человека, а Бог это уже знает.

Бог это Дух. А Дух все проницает и пронзает. Абсолютно все. И сердце человека. Зачем Богу нужны посредники?
Раз Бог сердцеведец, то понятно что Он и так прекрасно знает что человек хочет или просит. Без разницы, кем себя себя человек чувствует. Достойным, недостойным. Это ничего не меняет для Бога. Он все равно знает что человек хочет просить или просит.

Раз Он посылает дождь и солнце и праведным и не праведным, то для Бога нет преграды с кем иметь дело. Он и на молитвы нечестивых отвечает. Но эти ответы им в погибель идут. А праведникам наоборот они к спасению. Но все от Бога приходит. Кроме Бога никто ничего не может дать человеку. И праведному и не праведному.

Христос посредник в искуплении, а не в молитвах. Он стал посредником между человеком и Богом для искупления. Но не для жизни или общения с Богом

Потому все эти святые, которые якобы молятся Богу за кого то, это просто выдумки людей. Безосновательные.

[Савл108]

Кстати многие вещи практикуемые сейчас в ПЦ расходятся с самим преданием

Я бы сказал что преданием стали злоупотреблять и местами искажать.
Придание учит почитать святых, как дети родителей. Но со временем почитание превратилась в поклонение, а храм в бюро по предоставлении магических услуг.

[AlVit]

Христос не передает молитвы. Христос находится в людях. Вот его посредничество. Это дух Христов. Он же сказал: придет время я не буду за вас молится, но вы сами будете просить Отца.
Все эти понятия про Христа, который молитвы передает это глупость. Тем более про святых или Марию.

Бог находится в людях. Мы Им живем и движемся и существуем. Зачем кто то нужен передавать молитвы Богу, который и так в человеке находится? Это у кого понятия что Бог где то далеко на небе, тогда да, нужны посыльные для молитв)

Но Павел говорит: Бог недалеко от каждого из нас.

Все эти выдумки людей это чистый детский сад. Не нужно никого для Бога, чтобы Он услышал. Нет еще слова на языке у человека, а Бог это уже знает.

Бог это Дух. А Дух все проницает и пронзает. Абсолютно все. И сердце человека. Зачем Богу нужны посредники?
Раз Бог сердцеведец, то понятно что Он и так прекрасно знает что человек хочет или просит. Без разницы, кем себя себя человек чувствует. Достойным, недостойным. Это ничего не меняет для Бога. Он все равно знает что человек хочет просить или просит.

Раз Он посылает дождь и солнце и праведным и не праведным, то для Бога нет преграды с кем иметь дело. Он и на молитвы нечестивых отвечает. Но эти ответы им в погибель идут. А праведникам наоборот они к спасению. Но все от Бога приходит. Кроме Бога никто ничего не может дать человеку. И праведному и не праведному.

Христос посредник в искуплении, а не в молитвах. Он стал посредником между человеком и Богом для искупления. Но не для жизни или общения с Богом

Потому все эти святые, которые якобы молятся Богу за кого то, это просто выдумки людей. Безосновательные.

Игорь, ну вот я согласен с таким твоим взглядом, даже очень-очень. Я собственно и хотел сказать, что по Писанию посредник один. А собственно, что Он передаёт молитвы я как-то и не думал, я просто в недоумении от этой всей "небесной бюрократии". Зачем это придумано? Каким Собором? Где простота во Христе? А твой ответ достаточно прост и убедителен, на основания Писания. До искупительной жертвы люди, что не молились Богу? Конечно, молились. И что Он их не слышал? Конечно, слышал. Я просто и хотел сказать, что это, так сказать, "делегирование" святым своих молитв, это бред какой-то. Святая, Катерина, пошли мне дворянина... Гм... ну да, ну да.

[Правосл Баптист]

Я тоже задавался такими же вопросами. Мне даже книжку на православном форуме рекомендовали почитать одесского священника В. Рубского "Православие протестантизм. Штрихи полемики", и я её прочитал.

У Рубского есть еще книга «Православная духовность перезагрузка» тоже довольно мудрые мысли. А в целом все что он пишет в «штрихи полемики» ето не оправдание какихто явлений а просто попвтка обьяснить природу их возникновения причем Вы правильно подметили что все ети теории на практике не особо работают, если взять к примеру почитание мощей то нигде ни в каком предании не говорится что нужно откапывать тела резать их болгарками и рассылать по всему миру для лобызания и так можно по всем пунктам сказать. В целом сам Рубский не особо вписывается в современное православие его даже запрещали какоето время, а жил бы в росии то давно запретили как того же Кураева

- - - Добавлено - - -

Я бы сказал что преданием стали злоупотреблять и местами искажать.
Придание учит почитать святых, как дети родителей. Но со временем почитание превратилась в поклонение, а храм в бюро по предоставлении магических услуг.

Так и есть но яб добавил что само понятие предания размыто, ведь те же святые отцы часто противоречили друг другу, анафеме друг друга предавали, а у нас православные научились вытаскивать фразочки святых отцов под любую ситуацию еще круче чем баптисты из Писания.

[AlVit]

У Рубского есть еще книга «Православная духовность перезагрузка» тоже довольно мудрые мысли. А в целом все что он пишет в «штрихи полемики» ето не оправдание какихто явлений а просто попвтка обьяснить природу их возникновения причем Вы правильно подметили что все ети теории на практике не особо работают, если взять к примеру почитание мощей то нигде ни в каком предании не говорится что нужно откапывать тела резать их болгарками и рассылать по всему миру для лобызания и так можно по всем пунктам сказать. В целом сам Рубский не особо вписывается в современное православие его даже запрещали какоето время, а жил бы в росии то давно запретили как того же Кураева

Они возводят то, что было в виде исключения чудо воскрешения от костей Елисея в правило.

[Правосл Баптист]

Они возводят то, что было в виде исключения чудо воскрешения от костей Елисея в правило.

Да так и есть, спрашиваешь а чеж они Елисея на кусочки не по пылили и не прикладывали ко всем болящим и часто слышу аргументацию разного уровня бредовости. Но по сути сначала просто молились на могилах праведедников потом молились самим праведникам, потом ссылаясю на то что тела все равно будут воскресать их начали откапывать и называть ето еще багоговей «обретение мощей» потом начали пилить и делать на них деньги. В таких книгах типа Рубского освещается 10% правды а 90% реальной практики не освещается. Так на вопрос можно ли молится святым а не Богу 99% ортодоксов скажут что мол мы обращаемся к святым чтобы они молились за нас Богу но на поактике идут к Спиридону за деньгами, к Матронушке за здоровьем, к Богородице вообще как к Богу.