Неужели это - христианство ?

[пацак]

[quote=SonOrthodoxy]
ВОПРОС ПРОТЕСТАНТАМ

1 Верити ли вы Церковному приданию ? (молитвы, обряды, традиции... )Смотря,каким приданиям и какой церкви?Если и так,его нельзя ставить на равне с библией.

2 Читаете ли вы Евангилие от Иоана и признаете ли его за слово Божие ?Обязательно.

3 Молитись ли вы Богу нашему Иисусу Христу ?
А,кому,же еще?

[chibuk]

Всем привет!

Я согласен, что не трудно договориться до того, что средства достижения цели станут важнее самой цели. В этом безумство, так случилось с субботой, которая была для человека, а стало наоборот. Так жена будит мужа ночью и говорит: "ты опять забыл принять снотворное? Давай, глотай таблетки!" Тоже и сейчас - расуждения о том, когда и что и как надо делать, чтобы быть с Богом могут стать важнее, чем... Короче, я заметил, что именно такой смысл стали влагать в "религию".

Но слово "религия" переводится как "возвращение к Богу". Давайте не будем его применять в таком контексте и портить. Давайте подберем другое слово. Предлагаю: окостенелость, превратный ум, осуетившиеся души, обрядничество... Помогите найти слово.

Вера соединяет человека с Господом, ведет к спасению - это есть возвращение к Богу. Я не стану давать определение вере. Не хочется, почему-то... просто так.

[Lastor]

Иисус дал лядям веру обустроенную в религию.

SonOrthodoxy, Вы какой-то совсем уж ультраортодоксальный. Знать бы еще, про какую расу Вы речь ведете... ляди какие-то... У меня возникают нехорошие ассоциации.
Впрочем, это все частность. Ляди, так ляди.

Это слишком тонкий момент - протестанты выбрасили все кроме Евангилия.

Плохие нонче времена для протестантов. Доходит даже до того, что их обвиняют в таких несусветных вещах, как выбрасиливание всего, кроме некого евангилия. Бедные протестанты...

[Двора]

А кто здесь не протестант?
Кто не выражает протест против понятий другого- одни протестуют что другие выбросили все кроме Евангелия, а другие , что первые выбросили Евангелие и оставили все кроме Писаний.
Это препирательство оттачивание языков, а к поиску правды это прибавляет.
А вот если перед открываемой темой ставить цель ради которой она открывается - тогда и полемика может быть более предметной.
Вот какую цель преследовал задавший вопрос и из чего исходил - из знания вопроса или из поиска ответа или из желания обличить кого то конкретно или просто неосознанный порыв?

[светхам]

можно добавить к вашим перлам свой - а о чем вообще речь?

[светхам]

Хотелось бы добавить пару слов в защиту Церкви. Возможно, что протестанты несколько упростили понятие Церкви по сравнению с господствующими церквами, пытаясь приблизиться к библейской модели. Что-то потеряно, что-то найдено. Тем не менее, Таинства (причащение) трудно вообразить вне церкви (хотя, наверное, доходило и до такого). Позиция Церкви установлена Самим Христом и понятно, кто не желает ее видеть и старается разрушить. Сообщество верующих, екклезия не исчезнет пока Господь Иисус не придет за ним.

[Леонтий]

Что-то я частенко встречаю таких поборников веры, что им слово религия как кость в горле
Кто так вас научил говорить несуразные вещи? Разве Иисус Христос говорил, что надо разделять религию от веры?
Да, последнее время слова вообще теряют смысль
Так что такое вера и что такое религия?
Ответ предсказуемый, но я подожду

Мир вам!

Религия, это когда люди на манер язычества по собственным представлениям, вопреки Божьему слову, тщетно пытаются что-то сделать для Бога и тем самым как бы заслужить Его расположение, и спасение. (1.Кор.15; Деян.17:24,25)

Тогда как вера Евангельская заключается в том, что люди согласно благовестию верят в то, что Бог при их покаянии снял с них их грех и возложил его на Христа Иисуса, Который на Голгофском кресте вместо них за него сполна рассчитался Своей смертью и Своей Кровью чем и спас их от наказания вечной погибели и даровал им жизнь вечную! (Христово учение записанное апостольских посланиях. Н.З.)

[Олег.П.]

Цитата участника georgey: Тот же Крыз вполне в реале может быть развлекающимся митрополитом Кириллом Гундяевым. Orly: georgey,какая разница,кто есть кто. Христос нас действительно учит не религии,а вере-детской доверчивости даже.

...А Orly - второй НИК Крыза...

[g14]

Тем не менее, Таинства (причащение) трудно вообразить вне церкви (хотя, наверное, доходило и до такого).

По катакомбам да по пещерам тайком хлеб и вино принимали, а как Константин легализовал - так и началось. "Храмов" понастроили, из причастия сделали "таинство" - копию жертвоприношения. Почитайте все слова из ссылок:
Копие
Проскомидия
Жертвенник
Ну как, похоже-ли ЭТО на это:

Цитата из Библии:

И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца, (Деян.2:46)

или это:Литургия
на это:

Цитата из Библии:

42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах. (Деян.2:42)

Вдумайтесь, на что похоже это? : Порядок литургии

Проскомидия. Греческое слово проскомидия означает принесение. Так называется первая часть литургии в память об обычае первых христиан приносить с собой хлеб, вино и все нужное для службы. Поэтому и сам хлеб, употребляемый для совершения литургии, называется просфорой, то есть приношением.

Просфора должна быть круглой, и состоит она из двух частей, как образ двух природ во Христе Божественной и человеческой. Просфора выпекается из пшеничного квасного хлеба без каких- либо добавлений, кроме соли.

На верхней части просфоры отпечатывается крест, а по его углам начальные буквы имени Спасителя:IС ХС и греческое слово NI KА, что вместе означает: Иисус Христос побеждает.

Для совершения Таинства употребляется красное виноградное вино, чистое, без всяких добавок. Вино смешивается с водой в воспоминание о том, что из раны Спасителя на Кресте излились кровь и вода. Для проскомидии употребляется пять просфор в воспоминание о том, что Христос насытил пятью хлебами пять тысяч человек, но просфора, которая приготовляется для Причащения, одна из этих пяти, потому что один Христос, Спаситель и Бог.

После того, как священник с диаконом совершат перед закрытыми Царскими Вратами входные молитвы и облачатся в священные одежды в алтаре, они подходят к жертвеннику. Священник берет первую (агничную) просфору и трижды делает на ней копием изображение креста, произнося:В воспоминание Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа. Из этой просфоры священник вырезает середину в форме куба. Эта кубическая часть просфоры называется Агнцем. Она кладется на дискос. Затем священник крестообразно надрезает с нижней стороны Агнец и протыкает его правую сторону копием.

После этого в чашу наливается вино, смешанное с водой.

Вторая просфора называется богородичной, из нее вынимается частица в честь Богородицы.

Третья называется девятичинной, потому что из нее вынимается девять частиц в честь Иоанна Крестителя, пророков, апостолов, святителей, мучеников, преподобных, бессребренников, Иоакима и Анны родителей Богородицы и святых храма, дневных святых, а также в честь того святителя, имени которого совершается литургия.
Просфоры
Вырезание Агнца

Из четвертой и пятой просфор вынимаются частицы за живых и умерших.

На проскомидии вынимаются также частицы из просфор, которые подаются верующими об упокоении и о здравии родных и близких.

Все эти частицы раскладываются в особом порядке на дискосе рядом с Агнцем.

Закончив все действия по приготовлению к совершению литургии, священник ставит на дискос звездицу, покрывая его и чашу двумя небольшими покровами, а затем все вместе покрывает большим покровом, который называется воздух, и кадит Предложенные Дары, прося Господа благословить их, помянуть принесших эти Дары и тех, за кого они принесены.

Во время совершения проскомидии в храме читаются 3-й и 6-й часы.

Литургия оглашенных. Вторая часть литургии называется литургией оглашенных, потому что во время ее совершения могут присутствовать не только крещеные, но и готовящиеся к принятию этого таинства, то естьоглашенные.

Диакон, получив благословение от священника, выходит из алтаря на амвон и громко провозглашает:Благослови, Владыко, то есть благослови начать службу и участвовать в литургии собравшимся верующим.

Священник в первом своем возгласе прославляет Святую Троицу: Благословенно Царство Отца, и Сына, и Святаго Духа, ныне и присно, и во веки веков. Певчие поют Аминь и диакон произносит Великую ектению.

Хор поет антифоны, то есть псалмы, которые положено петь попеременно правым и левым хором:Благослови, душе моя, Господа... и Хвали,душе моя, Господа.... Пс. 102, 1
Пс. 145, 1

По окончании второго антифона поется песнь Единородный Сыне.... В этой песне изложено все учение Церкви об Иисусе Христе. По-русски она звучит так: Спаси нас, Единородный Сын и Слово Божие, Бессмертный, изволивший ради нашего спасения воплотиться от Святой Богородицы и Приснодевы Марии, ставший человеком и не изменившийся, распятый и поправший смертию смерть, Христос Бог, один из Лиц Святой Троицы, прославляемый вместе с Отцом и Святым Духом. Единородный Сыне и Слове Божий ... гимн, введенный византийским императором Юстианом в VI в.
После малой ектении хор поет третий антифон евангельские блаженства. Царские Врата открываются для Малого входа. Мф. 5, 312
В конце пения священник с диаконом, который несет напрестольное Евангелие, выходит на амвон. Получив благословение от священника, диакон останавливается в Царских Вратах и, подняв вверх Евангелие, провозглашает:Премудрость, проaсти, то есть напоминает верующим, что скоро они услышат евангельское чтение, потому должны стоять прямо и со вниманием (прости означает прямо).

Вход в алтарь священнослужителей с Евангелием называется Малым входом в отличие от Великого входа, который совершается позже на литургии верных. Малый вход напоминает верующим первое явление на проповедь Иисуса Христа. Хор поет Приидите, поклонимся и припадем ко Христу.... После этого поются тропарь (воскресный, праздничный или святого) и другие песнопения и читаются Апостол и Евангелие. При чтении Евангелия верующие стоят с наклоненными головами, с благоговением слушая святое благовестие.

После чтения Евангелия на сугубой ектении и ектении об умерших поминаются по записочкам родные и близкие молящихся в храме верующих.

За ними следует ектения об оглашенных. Словами Оглашеннии, изыдите литургия оглашенных заканчивается.

Литургия верных. Так называется третья часть литургии. На ней могут присутствовать только верные, то есть крещеные и не имеющие запрещений от священника или епископа. На литургии верных:

1) переносятся Дары с жертвенника на престол;
2) верующие готовятся к освящению Даров;
3) освящаются Дары;
4) верующие готовятся к Причащению и причащаются;
5) затем совершается благодарение за Причащение и отпуст.

После произнесения двух кратких ектений поется Херувимская песнь Иже херувимы.... По-русски она читается так:Мы, таинственно изображая Херувимов и воспевая трисвятую песнь Троице, дающей жизнь, оставим теперь заботу о всем житейском, чтобы нам прославить Царя всех, Которого невидимо ангельские чины торжественно прославляют. Аллилуия.

[Олег.П.]

И апостол Павел не похож на многих современных проповедников, а Иордан-река - на купальни, где проходит крещение. Ох, много чего не похоже. Мы же не будем сомневаться в истинности крещения, если оно совершено не на открытом воздухе?

42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах. (Деян.2:42)

А чем это не похоже на литургию? По той информативной составляющей, что несет в себе предложенный текст, нельзя пытаться описать весь процесс. На пример, здесь не сказано ничего о пророчествах, чтении Писаний, песнопениях, о том, КАК они этот хлеб принимали: сразу, как собирались, или перед уходом, или все время, предварялось ли это словом, молитвой, кто раздавал хлеб, все ли допускались... Хотите в Литургии увидеть Деян.2:42? Посещайте чаще храм, больше молитесь, пребывайте в учении апостолов, будьте просты и жизнерадостны о Господе, и участвуйте в Литургии с духовным веселием в сердце.

[Лапоть]

Далеко мне до многих старожилов форума. Но не тысячами постов здесь и не временем или количеством чего-то вообще измеряется жизнь во Христе. Впрочем, она вообще ничем не измеряется. Просто, пытаясь вникнуть что же сегодня главное для человека, который считает себя христианином, не могу сказать, что удовлетворен выводами. Церковь это не то, что придумали люди. Церковь создал Бог. Церковная организация и Церковь это разные вещи. Есть внешние религиозные проявления, действия, атрибуты. Но какое это отношение имеет к Церкви Божией ? Неужели Христос учит нас религии, а не Вере ? Вот есть на форуме список популярных тем. Но почему там нет излюбленной на этом форуме темы о том, можно ли женщине носить штаны ? Это ведь чуть не основная проблема для форумчан, судя по количеству посетителей. Представляю, насколько это важно для Господа юбку или брюки носит женщина. И ведь эта тема неоднократно в разных вариациях поднималась. Просто маленькая иллюстрация религиозности, обрядовости, но не в коем случае не Веры. Чем Вера от религии отличается ? Последнее пустая болтовня. И то, что многим кажется богословием, зачастую тоже болтовня. Пожалуйста доказательства: с упоением беседующие друг с другом в богословском разделе абсолютно беспомощны в «Вопросах со стороны». Причем, что-то часто наводит меня на мысль о том, что некоторые из афиширующих себя атеистами таковыми совсем не являются, а «косят» под них. Сами знаете, на сетевых форумах частенько за придуманной легендой сидят совсем не те люди. Тот же Крыз вполне в реале может быть развлекающимся митрополитом Кириллом Гундяевым. IP давно мираж.
Простите, отвлекся. Суть веры христианской не только самому познакомиться с Богом, но и других познакомить с главным с Христом. А не с Церковью, обычаями, традициями, обрядами, письменными источниками. Все это лишь инструмент знакомства с Христом. Церковь всего лишь обычное место встречи человека с Богом.
Зачем весь этот словесный маскарад перед Господом ? А не перед собой ли ? Разве нельзя придти к нему таким, как ты есть ?

Для georgey.
Вы все же напрасно пытаетесь разделить веру и религию. Религия как таковая, уже из самого термина - это "связь". Связь эта может быть очень разной. Это может быть связь с Богом, или не с Богом. Но она в любом случае реальна. В основе религии всегда лежит реальный опыт. И все, что Вы считаете ненужной шелухой, на самом деле является результатом этого вот опыта. Это только со стороны не ясна необохдимость поста, непонятно, для чего нужны иконы, или почему богословские расхождения имеют настолько принципиальный характер. "Изнутри" этого религиозного опыта эти вещи совершенно очевидны. Это как человеку, никогда не ходившему в горы, совершенно непонятны эти странные люди, называющие себя альпинистами, которые зачем-то тащат на себе какие-то веревки, крючья, мешки, вместо того, чтобы просто наслаждаться крастоами горных вершин.
Попытка отделить собственно опыт ("веру") от внешних ее проявлений ("обряда"), или от ее богословского осмысления, по сути, бессмысленна и бесполезна. Это просто невозможно сделать. Невозможно отделить веру от жизни. Более того, наоборот - вера должна проявляться в жизни, в каждом ее аспекте и в каждой мелочи. Здесь просто нет мелочей. Поэтому, например, становится важен вопрос о том, может ли женщина носить брюки, или можно ли смотреть телевизор в пост. Эти мелочи при ближайшем рассмотрении, оказывается, влияют на духовную жизнь человека. Верующая женщина понимает, что неподобающей одеждой она может кого-то ввести в искушение, и что она будет отвечать за это перед Богом. Верующий человек понимает, что пост - это время для духовного сосредоточения, а не для развлечений и т.д. и т.п.
То есть вера - явление сложное, и ее невозможно просто взять и "очистить" от окружающей жизни, изъять из ее контекста.

[georgey]

Итак, продолжу.
Что значит лично быть знакомым с Христом ? Чем религия отличается от веры ?
Когда человек ищет Бога, он ищет его сердцем. Он для этого идет в церковь. Но ему там часто вместо долгожданной встречи с Богом предлагают просто исполнение определенных правил и обрядов. Для человека в церкви главное убедится, что там Живой Бог. Но вместо этого он видит непонятные обряды. А за ними и Бога то не видно. Он может понять смысл богослужебных действий, лишь увидев Бога. Разве не часто мы все думаем о церкви, о христианстве но не о Христе ?
А религия очень похожа на веру. Они сестры. Они и внешне похожи. Но религия формальная, правильная, а Вера искренняя и жертвенная. Религия нас знакомит с церковью. Вера с Христом. Религия приведет нас в церковь и оставит. Вера тоже приведет в церковь, но не оставит, а объяснит, что Церковь это не Бог, а Бог это не Церковь. Церковь место, где Бог может встретиться с тобой, а может так никогда и не встретиться. Церковь это Дом Бога. Он всегда там ждет тебя. Вот вы пришли к врачу, и можете в поликлинике протолкаться весь день, уйти и не получить облегчения. Потому, что в врачом то вы так и встретились. Уже писал, что религия, в отличие от Веры, говорить научилась. Вот поговорите с религиозными людьми, что собственно на этом форуме мы и делаем. Объяснят, что надо, и что не надо. Да еще во множестве вариатов.
А Христос говори : « Не всякий, говорящий Мне но исполняющий воли Отца Моего Небесного». А воля Божья персональные отношения с Христом. А их можно не только приобрести, но и потерять вы пытаетесь дозваться Его, дозвонится Ему, а вам : «Абонент вне зоны обслуживания». Значит, вы где-то споткнулись и нужно снова искать Его.
Часто человек посещает все богослужения, старается вести внешне себя по-христиански. А Бог ему может сказать : «Не знаю вас, откуда вы. Отойдите от Меня, делатели неправды».(Лук 13:27)
Вера сугубо персональна. Вера знакомит человека с Иисусом Христом. Религия знакомит с внешней церковностью. Но и верующие и религиозные люди ходят в церковь. И только один Бог может отличить религиозных людей от людей веры.
Он знает каждого из нас. Он знает, что заставило нас прийти в церковь. Дьявол пришел, чтобы украсть, убить и погубить, а Иисус пришел, чтобы дать жизнь, и жизнь с избытком. Он понимает мужчин и женщин, детей и взрослых. Он знает жизнь, потому что Он автор нашей жизни.

[georgey]

Разве Иисус Христос говорил, что надо разделять религию от веры?

А разве Он вообще что-то про религию говорил ? Найдите в Чевероевангелии хоть одно слово "религия".

[Lastor]

Религия - это вера и есть.
[Religio - (ж. лат.) вера, духовная вера, основные духовные убеждения]*.
Желающие отделить веру от религии сами не понимают, что хотят сделать.

* Словарь Даля.

[Lastor]

Впрочем, по здравом размышлении должен признать, что в сегодняшнем обществе вера и религия действительно разделены. Религия - это, пожалуй, обрядовая сторона вопроса, который у каждой религии свой. А вера - она универсальна.

Но! Почему я сказал нельзя отделять веру от религии. А вот почему: вера нам говорит, что Бог есть. А религия говорит - не убий. Посему нельзя их отделить друг от друга. Они должны находиться вместе, во избежание царства хаоса. Ибо если религия говорит "не убий", а веры нет, то заповедь становится сущей формальностью. Если же вера есть, но у нее нет религиозной основы, то откуда же мы узнаем, что убивать грешно?

Я утрировал все, разумеется. Но, как мне кажется, общая мысль должна быть понятна.