Сакраментализм в баптизме

[Денис Нагомиров]

Ну как "в традиционной". Это не православное литургическое пение.

А мне знакомый написал: "Да, мне первое тоже понравилось. Если бы не знал, что баптисты, подумал бы, что православное пение". А на счет православного пения, оно тоже разное, есть например композиторские распевы, или иначе авторские. Да и появление партесного пения.

- - - Добавлено - - -

....

И мне кстати тоже напомнило именно православное пение.

- - - Добавлено - - -

....

Например, не находите ли похожим то первое пение баптистов с вот этим пением в плане музыки?

Приидите, поклонимся. Пётр Чайковский - YouTube

- - - Добавлено - - -

....

А вот хор пятидесятников (ХВЕ), тоже красиво поет - Приидите все, поклонимся - Хор (Пение)(Томск) - YouTube

[Денис Нагомиров]

....

В США есть Primitive baptist church, у них акапельное пение:

"O Tell Me No More (Sweet Harmony)" Cades Cove Primitive Baptist Church - YouTube

"O Jesus, My Saviour" Cades Cove Primitive Baptist Church - YouTube

"Soar Away" (Sacred Harp 455) Cades Cove Primitive Baptist Church - YouTube

[Денис Нагомиров]

....

В плане протестантского пения, вот еще понравилось:

Лютеране:

Liturgia wstępna (Luterańska) - fragmenty - YouTube

Bronze, Panie, nas na wieki - YouTube

High church lutheran vespers 3 - Magnificat - YouTube

Nabożeństwo ewangelickie - audio - YouTube

Меня почему то зацепили вот эти два момента в плане пения, это лютеране Балтимора, США:

Момент А) Solemn Vespers Our Savior Lutheran Baltimoe MD April 23 2018 - YouTube

Момент Б) https://youtu.be/5gPoAxx7rdQ?t=1482

Висконсинские лютеране - https://youtu.be/rpOFs8pmnPw

Пресвитериане:

https://youtu.be/NDftL6sfVI0

https://youtu.be/jb2RqbOqwDQ?t=8

https://youtu.be/vcZQlmvtZ7E?t=23

Реформатская пресвитерианская церковь Ирландии - Psalm 6:1-4, 7-10 (1st Version) Retreat Scottish Metrical Psalter 1650 - YouTube

Евангелическая Пресвитерианская Церковь, Лонсестон, Тасмания - Psalm 65:1-5 Glasgow Scottish Metrical Psalter 1650 - YouTube

Свободная Церковь Шотландии - Psalm 122 St. Paul Scottish Metrical Psalter 1650 - YouTube

Собор Сент-Джайлс в Эдинбурге, принадлежит Шотландской пресвитерианской церкви:

An Ohio Choir Brings Edinburghs St. Giles Cathedral to Life - YouTube

Choir at St. Giles' Cathedral, Edinburgh, Scotland - YouTube

Методисты:

Christ the Lord is Risen Today | Charles Wesley - YouTube

Wilmette - Trinity United Methodist Choir - Doxology & Congregational Hymn - YouTube

- - - Добавлено - - -

....

Вот тоже красивое пение, баптисты Орландо, на Рождество Христово поют "Тихая ночь" - https://youtu.be/btvWJ4rhKNQ?t=8

[Sleep]

Например, не находите ли похожим то первое пение баптистов с вот этим пением православных в плане музыки?

Если то, что исполняется не общим пением, а "хором", то в хоровом пении не то, что музыка, а и слова чисто с православного хора, только на современном русском. Не все, но целый ряд.
Но это все умирает уже, везде, кроме СЦ ЕХБ, где это считают важным признаком духовности. Хотя я сужу конечно по общинам Украины. Может в РФ более консервативные нравы.
Вообще я как после 14 года некоторое время поездил в РФ, то у меня сложилось впечатление, что мы за 35 лет изменились гораздо больше, чем россияне.

А вот хор пятидесятников (ХВЕ), тоже красиво поет - Приидите все, поклонимся - Хор (Пение)(Томск) - YouTube

Песенная культура у советских пятидесятников и баптистов идентична.

- - - Добавлено - - -

В США есть Primitive baptist church, у них акапельное пение:

"O Tell Me No More (Sweet Harmony)" Cades Cove Primitive Baptist Church - YouTube

"O Jesus, My Saviour" Cades Cove Primitive Baptist Church - YouTube

"Soar Away" (Sacred Harp 455) Cades Cove Primitive Baptist Church - YouTube

В США быстрее сказать, чего там нет. На нашей территории были кэмбэлиты в 90-х, у них акапельное на богослужении было закреплено догматически.

[Sleep]

Вообще, на мой взгляд, баптизм, в отношении всех послеапостольских христиан, самая бедная конфессия, в плане комментариев к Писанию...

Баптисты по сути, это ходячие цитатники Библии... с баптистами, бесполезно разбирать священные тексты, они зациклены на одном, буквальном уровне толкования...)

Русские евангельские христиане не жили, а выживали все время своего существования, что при православии, что при атеизме. Какие ты от них хочешь комментарии?
У них просто не было возможности и ресурсов создавать свое респектабельное богословие.

[Денис Нагомиров]

Хотя, с моей точки зрения "рассматривают сакраментально" - это слишком нечеткий критерий, чтобы его так выделять. Ну, мало ли как "сакраментально" их можно рассматривать...
Баптисты все же не принимают идей преосуществления или сходных с ними, как в православии. Даже тот же Санников не принимает.

Конечно, это не католическая, не православная и даже не лютеранская сакраментология. То что говорит Санников, больше похоже на спиритуалистическое учение Кальвина и Тертуллиана. Например Кальвин о Таинствах пишет:

... таинство есть внешний знак, которым Бог запечатлевает в наших душах (consciences) обетования своей доброй воли по отношению к нам, укрепляя тем самым нашу немощную веру. Мы же со своей стороны свидетельствуем как перед Ним и его Ангелами, так и перед людьми, что признаём Его своим Богом. Можно ещё короче определить, что такое таинство, сказав, что оно есть свидетельство благодати Божьей по отношению к нам, подтверждённое внешним знаком и получающее ответное удостоверение в почитании Бога людьми. Каждый может по своему желанию выбрать любое из этих определений. Оба они согласуются с тем, что говорит св. Августин: таинство есть видимый знак священного (Августин. О катехизации новообращённых, XXVI, 50 (MPL, XL, 344)), или видимый образ невидимой благодати (Августин. Письма, 105 (донатистам), III, 12 (MPL, XXXIII, 401)). Однако я попытался дать более чёткое определение, полнее раскрыв то, что св. Августин затронул лишь слегка по причине краткости изложения.

Обычно говорят, что таинство заключается в слове и во внешнем знаке. Под словом следует понимать не бессмысленное и невнятное бормотание на манер заклинаний, словно через него осуществляется некое освящение, но слово, проповедуемое с целью открыть нам смысл видимого знака...

Между тем св. Августин совершенно иначе говорит о сакраментальном слове: «Пусть слово будет сопряжено с земным знаком, и он станет таинством. Ибо откуда берётся у воды такая сила, что прикосновением к телу она омывает сердце, как не от силы слова? Но не постольку, поскольку его произносят, а поскольку ему верят...

Так говорит св. Августин. Как видим, при совершении таинств он требует проповеди, за которой следует вера. И здесь не нужны долгие доказательства, ибо всем известно, как поступал Иисус Христос, что Он заповедал нам и чему следовали апостолы и древняя Церковь. Известно и то, что от начала мира, когда Бог явил некие знаки праотцам, Он связал их нерасторжимой связью с учением, потому что в отрыве от учения это бессловесное зрелище только привело бы нас в недоумение. Таким образом, когда речь идёт о сакраментальных словах, мы разумеем под ними обетование, которое должен внятно и громко проповедовать служитель, дабы привести народ туда, куда указывает знак.

Господь называет свои обетования «заветами» и «договорами» (Быт 6:18), а таинства - знаками договоров. На этом основании мы можем сравнить их с договорами между людьми...

Таким образом, таинства для нас суть действия, удостоверяющие обетования Слова Божьего. А поскольку мы создания плотские, то и они даны нам в плотских вещах, чтобы наставлять нас соответственно возможностям нашего грубого разумения и направлять, как направляют педагоги малых детей. Св. Августин потому называл таинство «видимым словом» (Августин. Трактат о Евангелии от Иоанна, LXXX, 3 (MPL, XXXV, 1840); Против Фауста-манихея, XIX, 16 (MPL,XLII, 557)), что оно в образе являет нам обетования Бога. Можно привести и другие сравнения для обозначения таинств - например, назвать их столпами веры. Подобно тому как здание опирается на фундамент, однако, будучи подкреплено столпами, становится прочнее, так и наша вера: опирается, как на фундамент, на Слово Божье, но при добавлении таинств, подобных столпам, делается ещё крепче и прочнее. Или же можно сравнить таинство с зеркалом, в котором нашему созерцанию открываются данные нам сокровища благодати Божьей. Ибо через таинства, как уже было оказано, Бог являет Себя нам (в той мере, в какой нашему слабому разумению дано его познать) и свидетельствует о своём благорасположении к нам с большей очевидностью, нежели в Слове.

Соответственно и св. Павел, говоря верующим о таинствах, трактует их таким образом, что усматривает в этих таинствах причастность к Иисусу Христу. Например, он говорит: «Все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись» (Гал 3:27). И ещё: «Все мы составляем одно тело и один дух, ибо крестились во Христа» (1 Кор 12:12-13)...

Итак, мы заключаем, что таинства по праву зовутся свидетельствами благодати Божьей и печатями его благоволения к нам. Запечатлевая в нас эту благодать и благоволение, они тем самым утешают, питают, укрепляют и умножают нашу веру...

Там слишком много, поэтому я привел малость, фрагментарно. Ну я думаю, что Вы поняли, что похоже на то, о чем говорит Санников. Но это о Таинствах вообще как таковых Кальвин пишет. У Кальвина есть еще глава о Вечере, но там тоже много бы пришлось цитировать, а если привести оттуда малость, то мало будет понятно.

Схоже и с тем, о чем сообщает иерей Августин Соколовски об учении Тертуллиана о Евхаристии: "Понимание реальности Плоти и Крови Тертуллианом характеризуется динамически. Иными словами, значение придается не личностному присутствию Иисуса Христа в Евхаристии, но действию силы благодати в приобщении таинству".

[Sleep]

Схоже и с тем, о чем сообщает иерей Августин Сокловски об учении Тертуллиана о Евхаристии: "Понимание реальности Плоти и Крови Тертуллианом характеризуется динамически. Иными словами, значение придается не личностному присутствию Иисуса Христа в Евхаристии, но действию силы благодати в приобщении таинству".

Дело в том, что тут грань между сакральным и символическим уже стирается. Никто ведь при символическом понимании не отрицает, например, что Бог наказывал смертью людей в Коринфе за то, что они недостойно участвовали.
А что это за символика, от которой зависит либо благословение Божье, либо проклятие? Это уже таинство, пусть оно десять раз названо символикой.
Чистой символики (внешний знак, от которого ровным счетом ничего духовного не зависит) в христианстве и нет ни у кого, наверное.

[Денис Нагомиров]

....

Например, когда Санников употребляет слово "знак", то Кальвин тоже употребляет данный термин, опираясь на св. Агустина. У Тертуллиана термин "фигура". Все трое, учат спиритуалистическому пониманию Таинств, что внешний знак, как знак завета/договора, по обетованию, являет благодать. Или как у св. Августина: видимый образ невидимой благодати, видимый знак священного.

[Briliant]

Русские евангельские христиане не жили, а выживали все время своего существования, что при православии, что при атеизме. Какие ты от них хочешь комментарии?
У них просто не было возможности и ресурсов создавать свое респектабельное богословие.

Дело не в этом, дело в том, что на мой взгляд, баптисты "трусоваты" в плане новых идей, и в плане ошибок... бояться, что их свои же заклюют... в этом смысле, харизматы и пятидесятники, намного смелее... те очень неплохо, "плавают" в духовных смыслах Писания... видимо, умы там, более гипкие, и хорошо развиты логика и воображение...

А у баптистов, много костности, и застревания в начатках Учения... проповеди не интересные, просто пересказ Писания...

[Денис Нагомиров]

.

А у баптистов, много костности, и застревания в начатках Учения... проповеди не интересные, просто пересказ Писания...

А меня как раз наоборот проповеди баптистских проповедников заинтересовали, правда среди них есть западные: Коломийцев, Прокопенко, Вошер, Пайпер, Мак-Артур. Вот недавно, для себя открыл Санникова. Из харизматов, интересно было послушать подкасты Владимира Картаева о потери спасения. Потом пятидесятника Ярла Пейсти тоже интересно слушать. Очень понравились запаси бесед пресвитерианина Роберта Спрола.

[Sleep]

Дело не в этом, дело в том, что на мой взгляд, баптисты "трусоваты" в плане новых идей, и в плане ошибок... бояться, что их свои же заклюют... в этом смысле, харизматы и пятидесятники, намного смелее... те очень неплохо, "плавают" в духовных смыслах Писания... видимо, умы там, более гипкие, и хорошо развиты логика и воображение...

Ну то у Вас значит какое-то индивидуальное восприятие по какой-то Вашей шкале ценностей.

Да, возможно есть достаточно оригинальных харизматов. Харизматы обычно любят нести какой-нибудь совершенно индивидуальный бред, и у каждого этот бред может быть свой. Но к логичности это имеет, имхо, очень мало отношения. Логика скорее наоборот делает людей менее "разнообразными". 100 человек, дружащих с логикой, повторят, что 0 & 1 = 0. 100 человек без логики и знаний дадут 100 оригинальных ответов на тот же вопрос.

А меня как раз наоборот проповеди баптистских проповедников заинтересовали, правда среди них есть западные: Коломийцев, Прокопенко, Вошер, Пайпер, Мак-Артур. Вот недавно, для себя открыл Санникова. Из харизматов, интересно было послушать подкасты Владимира Картаева о потери спасения. Потом пятидесятника Ярла Пейсти тоже интересно слушать. Очень понравились запаси бесед пресвитерианина Роберта Спрола.

Ну Коломийцева я бы не назвал западным проповедником. Хотя живет конечно на Западе. Но мыслит он достаточно привычно. Я не чувствую в нем человека иной богословской культуры.

[Sleep]

Статья сильная....мощная. Это же надо напрячь все извилины свои чтобы переписать биографию человека.

Статья не претендует зажечь фестиваль.
Впрочем человеку, который не понимает, как пишутся статьи в вики, и путает их с вышеприведенной статьей, вообще ближайшие три года стоит сосредоточиться только на плачевном положении своих собственных извилин. А не рассуждать о чужих.

[Денис Нагомиров]

Ну Коломийцева я бы не назвал западным проповедником. Хотя живет конечно на Западе. Но мыслит он достаточно привычно. Я не чувствую в нем человека иной богословской культуры.

Его, как и Прокопенко, не имел в виду под западными, просто перечислил среди прочих, что среди заинтересовавших проповедников, есть западные, например: Вошер, Пайпер, Мак-Артур. А на счет Коломийцева, он на мой взгляд, является идейным сторонником Мак-Артура. Из наших отечественных, еще интересно было послушать проповеди Гантовника.

[Денис Нагомиров]

В США быстрее сказать, чего там нет.

Вот тоже красивое акапельное исполнение общины Primitive baptist church, Алабама, США:

Nearer My God to Thee. - 488b - YouTube

Mount Pisgah Primitive Baptist Church. 5/26/18

[And55555]

Ну видимо уже самим прихожанам, стали надоедать однотипные проповеди, с одним и тем же смыслом... кому охота, постоянно вариться в начатках учения?

Люди при этом умирают по тихоньку.