Лукавое толкование Иоанна Златоуста

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • alexgrey
    Ветер, наполни мои паруса

    • 10 April 2013
    • 8717

    #1

    Лукавое толкование Иоанна Златоуста

    Один участник форума задал мне вопрос относительно того, где я вижу отрицательные примеры в толковании православных отцов, поэтому один такой пример я также хочу предложить на обсуждение, поскольку пример весьма забавный и поучительный.

    Иоанн Златоуст ‒ один из краеугольных камней патристики, признаваемый и православными, и католиками. Так что критика на таких великих людей встречается весьма редко и тем она интересна для изучения.

    У Иоанна Златоуста есть пример лукавого толкования.
    Это беседа о том, как Павел противостал Петру и порицал его за соблюдение закона.
    Беседа сказанная в старой церкви на слова апостола: <<Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему>> (Гал.2:11) - святитель Иоанн Златоуст - читать, скачать

    В самом начале своей беседы Иоанн задаёт весьма любопытный вопрос:
    "Не смущает ли каждого из слушателей то, что Павел противостал Петру, что столпы церкви сталкиваются и нападают друг на друга?"

    Понятно, что риторика вопроса направлена на то, чтобы вызвать удивление читателей тем фактом, что Павел противостал Петру.
    А почему, собственно, мы должны смущаться от того, что это записано в Писании как факт?
    Но Иоанн сразу наводит нас на мысль, что это был не факт того, о чём мы прочитали, а нечто иное.

    "Поистине они ‒ столпы, поддерживающие и носящие кров веры, и столпы, и щиты, и очи тела церкви, и источники благ, и сокровища, и пристанища; впрочем, всякое название, какое бы кто ни дал им, никогда не выразит их достоинства. Но чем выше похвалы им, тем больше подвига нам. Будьте же внимательны, потому что у нас речь об отцах наших, чтобы опровергнуть обвинения, взводимые на них людьми внешними, чуждыми вере".

    Иоанн признаётся, что его толкование изначально субъективно, потому что целью толкования является не нахождение истины, а нахождение доводов в пользу мнения о том, что Пётр не мог подвергнуться настоящему порицанию от Павла. Апостолы считались идеальными образцовыми христианами, поэтому ни в коем случае не допускалось мысли, что кто-то из-них мог совершить серьёзную ошибку или неподобающее поведение.

    Вот что пишет Иоанн в конце беседы:
    "В начале беседы я сказал, что мы не стараемся показать, что Павел справедливо укорял Петра, так как в таком случае вопрос останется, Петр окажется подлежащим порицанию, а нам нужно наследовать и освободить от вины и этого и того".

    Далее он называет порицание от Павла "притворный упрёк", потому что не полагал, что упрёк апостолу может быть реальным.
    Это лукавое толкование по двум причинам:
    - Иоанн изначально имеет позицию об этом событии, поэтому все доводы будут находиться именно в пользу этой позиции, а любая критика такой позиции недопустима;
    - он показывает апостолов как не могущими согрешить даже в малом, но при этом апостолы разыгрывают театральную сцену для якобы назидания окружающих.

    Суть толкования Иоанна в том, что он представляет сцену между апостолами как театральную постановку, в которой все якобы обличения Павла на самом деле были изначальной договорённостью, что апостолы сделали это ради назидания братьев.

    Можно ли заподозрить апостолов в такой неискренности, что они боятся перед братьями раскрыть правду, но при этом апостолы совершенно непогрешимы? Разве непогрешимость вынуждает их устраивать такие концерты, вводя в заблуждение не только самих свидетелей, но и читателей Библии?
  • koshak
    Завсегдатай

    • 16 August 2016
    • 523

    #2
    Сообщение от alexgrey
    А почему, собственно, мы должны смущаться от того, что это записано в Писании как факт?
    Тут есть такая фишка, что разные люди по-разному представляют себе масштаб явлений.

    Знаю одну женщину, прожившую всю жизнь на берегу реки Лены, у которой второй берег не виден из-за горизонта. И вот приехала эта женщина в Москву и пошла посмотреть на Москву-реку. Пришла - и недоумённо спросила: "А где река-то???"

    Слова "противостал и порицал" тоже могут быть восприняты очень по-разному. Кто-то представит себе двух людей, с визгом вцепившихся друг другу в волосы. А другой увидит глубокомысленную философскую дискуссию за чашкой чая.

    Комментарий

    • нинапри
      Ветеран

      • 18 August 2004
      • 24603

      #3
      Сообщение от alexgrey

      Можно ли заподозрить апостолов в такой неискренности, что они боятся перед братьями раскрыть правду, но при этом апостолы совершенно непогрешимы? Разве непогрешимость вынуждает их устраивать такие концерты, вводя в заблуждение не только самих свидетелей, но и читателей Библии?
      Билиберда какая-то. Давид остался всё тем же Давидом после случая с Вирсавией. Он всё также остаётся в глазах Бога праведником. Для чего высасывать из пальца несостоявшиеся истории между Павлом и Петром ? Вы были там в то время, когда всё это происходило ? Для чего додумывать то, что думали или делали Апостолы ? Неужели больше не над чем рассуждать ?
      Иисус Христос - есть истинный Бог.

      Комментарий

      • alexgrey
        Ветер, наполни мои паруса

        • 10 April 2013
        • 8717

        #4
        Сообщение от нинапри
        Билиберда какая-то.
        Для чего высасывать из пальца несостоявшиеся истории между Павлом и Петром ? Вы были там в то время, когда всё это происходило ? Для чего додумывать то, что думали или делали Апостолы ? Неужели больше не над чем рассуждать ?
        Вы много лет на форуме и так и не поняли суть темы?
        Меня не конфликт апостолов интересует, а тот факт, что Иоанн Златоуст подошёл к толкованию слишком субъективно, хотя он считается одним из величайших отцов Церкви.

        - - - Добавлено - - -

        Сообщение от koshak
        Тут есть такая фишка, что разные люди по-разному представляют себе масштаб явлений.
        Да и что? В чём суть вашего коммента?

        Комментарий

        • нинапри
          Ветеран

          • 18 August 2004
          • 24603

          #5
          Сообщение от alexgrey
          Вы много лет на форуме и так и не поняли суть темы?
          Меня не конфликт апостолов интересует, а тот факт, что Иоанн Златоуст подошёл к толкованию слишком субъективно, хотя он считается одним из величайших отцов Церкви.
          Вот именно, что Вы столько лет на форуме и не понимаете, что ЧЕЛОВЕК СПОСОБЕН ЗАБЛУЖДАТЬСЯ. В том числе и Златоуст. В том числе и протестанты и католики. И так далее. В том числе и Вы сами.
          Какое мне назидание, что кто-то из известных ошибался ? Ну, ошибался. Бог с ним разберется. Для чего разгребать чужие заблуждения вместо того, чтобы укреплять веру в открытом и понятном для Вас ?
          Иисус Христос - есть истинный Бог.

          Комментарий

          • Diogen
            Ветеран

            • 19 January 2019
            • 6892

            #6
            Тогда ещё пример. Вот текст:
            И налетели на трупы хищные птицы; но Аврам отгонял их.
            (Быт.15:11)
            Августин пользовался текстом, где "отгонял" ошибочно переведено как "сидел". И дал на это очень духовное толкование:
            Птицы, садящиеся на рассеченные тела, означают не что-либо хорошее, но этих воздушных духов, которые ищут своего рода пищи себе в разделениях между плотскими людьми. То, что Авраам остался с ними, означает, что даже среди этих плотских разделений истинно верные останутся верными до самого конца.

            Комментарий

            • lubow.fedorowa
              Ветеран

              • 06 May 2011
              • 14484

              #7
              Я не назвала бы это лукавством ни в коем случае. Я прочитала статью и вижу его доброе сердце, где он защищает Петра, и, в то же время, указывает и на некоторые подобные ошибки Павла, если, конечно, можно назвать это ошибками, а не некоторой снисходительностью, вынужденной уступкой обстоятельствам.

              При этом, он к обоим относится с большим уважением. Он просто боится, что этот эпизод может подорвать авторитет Петра и он приводит много примеров его смелости. Но я думаю, что он напрасно этого боялся, потому что, думающие люди поймут все правильно: и ревность Павла и поступок Петра, которого и Иисус одергивал не раз. Но если Бог прощал ему слабости, то тем более, мы.

              Иоанн писал, что Павел мог бы сделать замечание сначала с глазу на глаз, а потом уже - при всех, если не послушает. Но, видимо, такой жесткий урок был нужен и этот инцидент не повлек за собой их противостояния друг другу.
              Ни о какой договоренности их, конечно, не может быть и речи.
              «Да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа».
              (Второе послание к Тимофею 2:19)

              «Да будут слова уст моих и помышление сердца моего благоугодны пред Тобою, Господи, твердыня моя и Избавитель мой!»
              (Псалтирь 18:15)

              «...ты это делал, и Я молчал; ты подумал, что Я такой же, как ты. Изобличу тебя и представлю пред глаза твои грехи твои».
              (Псалтирь 49:21)

              Комментарий

              • Тимофей-64
                Ветеран

                • 14 October 2011
                • 11282

                #8
                Сообщение от alexgrey
                Один участник форума задал мне вопрос относительно того, где я вижу отрицательные примеры в толковании православных отцов, поэтому один такой пример я также хочу предложить на обсуждение, поскольку пример весьма забавный и поучительный.

                Иоанн Златоуст ‒ один из краеугольных камней патристики, признаваемый и православными, и католиками. Так что критика на таких великих людей встречается весьма редко и тем она интересна для изучения.

                У Иоанна Златоуста есть пример лукавого толкования.
                Да, согласен, концерта тут быть не могло.
                Но прав Златоуст в другом: раздувать этот конфликт апостолов НЕТ СЕРЬЕЗНЫХ ОСНОВАНИЙ.
                У каждого из них по отдельности есть здесь и малая ошибка, и очень серьезные к ней извинения.
                Суть дела в чем?
                Петр отстранился от трапезы с необрезанными В ПРИСУТСТВИИ обрезанных-реанителей.
                Павел его за это обозвал лицемером.
                Но в целом именно ПО ЭТОМУ вопросу они были согласны. Каждый оступился лишь чуть-чуть по своим эмоциям. А потом, на соборе в 15 главе они выступают ВМЕСТЕ. Что свидетельствует о том, что между ними нет какой-то серьезной трещины.
                Спаси, Боже, люди Твоя....

                Комментарий

                • Ksenos
                  Участник

                  • 16 December 2019
                  • 114

                  #9
                  А как Вам такое?
                  Священномученик Ириней Лионский толкует 2 Кор 4:3-4 так:

                  ''Что касается того, что они говорят, будто Павел во втором (послании) к коринфянам ясно сказал: «У которых Бог века сего ослепил умы неверующих» (2Кор. 4, 4), и будто иной есть Бог века сего, и иной Тот, Который выше всякого господства, начальства и власти; то мы не виноваты, если присвояющие себе знание таинств вышебожественных не умеют даже читать Павла. Ибо, если кто сообразно с обычаем Павла, который, как я доказал в ином месте и многими примерами, употребляет перестановку слов, прочитает это место так: «у которых Бог» отделит и, несколько остановившись потом, остальное прочитает вместе за одно «века сего ослепил умы неверующих», то найдет истинный смысл, так что выйдет мысль: «Бог ослепил умы неверующих века сего». Так оказывается посредством некоторой расстановки. Павел говорит не о Боге века сего, как будто признавая выше его ещё другого (Бога) он Бога и признал Богом, но о неверующих века сего говорит, потому что они не наследуют грядущего века нетления''.
                  Христианство в лице ортодоксии продало себя иудаизму за чечевичную похлебку ветхого завета.

                  Комментарий

                  • Тихий
                    Ветеран
                    Совет Форума

                    • 14 May 2007
                    • 8487

                    #10
                    Сообщение от Тимофей-64
                    Да, согласен, концерта тут быть не могло.
                    Но прав Златоуст в другом: раздувать этот конфликт апостолов НЕТ СЕРЬЕЗНЫХ ОСНОВАНИЙ.
                    У каждого из них по отдельности есть здесь и малая ошибка, и очень серьезные к ней извинения.
                    Суть дела в чем?
                    Петр отстранился от трапезы с необрезанными В ПРИСУТСТВИИ обрезанных-реанителей.
                    Павел его за это обозвал лицемером.
                    Но в целом именно ПО ЭТОМУ вопросу они были согласны. Каждый оступился лишь чуть-чуть по своим эмоциям. А потом, на соборе в 15 главе они выступают ВМЕСТЕ. Что свидетельствует о том, что между ними нет какой-то серьезной трещины.
                    Так Alex и не думал здесь что-то нагнетать, его полезный поинт заключается в другом - даже на столпов церькви нужно смотреть реалистично, и ни в коем случае не хитрить в своей ,,апологетике,, ,,защищая,, их лукавым выгораживанием, потому как результат будет прямо противоположный.
                    Ad fontes

                    Ватник, это человек нетрадиционной умственной ориентации...(с)

                    Комментарий

                    • Тимофей-64
                      Ветеран

                      • 14 October 2011
                      • 11282

                      #11
                      Сообщение от Ksenos
                      А как Вам такое?
                      Священномученик Ириней Лионский толкует 2 Кор 4:3-4 так:

                      .
                      Это удар по гностикам, отделяющим Бога ВЗ от Отца Иисуса.
                      Все правильно на самом деле.

                      - - - Добавлено - - -

                      Сообщение от Тихий
                      Так Alex и не думал здесь что-то нагнетать, его полезный поинт заключается в другом - даже на столпов церькви нужно смотреть реалистично, и ни в коем случае не хитрить в своей ,,апологетике,, ,,защищая,, их лукавым выгораживанием, потому как результат будет прямо противоположный.
                      А с этим я согласен.
                      Спаси, Боже, люди Твоя....

                      Комментарий

                      • Ksenos
                        Участник

                        • 16 December 2019
                        • 114

                        #12
                        Сообщение от Тимофей-64
                        Это удар по гностикам, отделяющим Бога ВЗ от Отца Иисуса.
                        Все правильно на самом деле.
                        Да неважно по кому это удар. Важно, что для достижения цели все средства хороши, включая ложь, лукавство, сознательное искажение. Главное, что это во благо верующим правильно.
                        Христианство в лице ортодоксии продало себя иудаизму за чечевичную похлебку ветхого завета.

                        Комментарий

                        • Ksenos
                          Участник

                          • 16 December 2019
                          • 114

                          #13
                          Вообще, ради истины христианства и ее утверждений вполне допустимы сознательный обман, ложь и более того. Бог ведь будет судить по мотивам. Истиннной вере ложь не помешает, и не повредит. Зато благодаря этой лжи могут спастись многие. Это отцы понимали и вполне себе практиковали. Будьте мужественее и не бойтесь. Бог все понимает. Врите во благо церкви. Главное врать "правдиво".
                          Христианство в лице ортодоксии продало себя иудаизму за чечевичную похлебку ветхого завета.

                          Комментарий

                          • Ksenos
                            Участник

                            • 16 December 2019
                            • 114

                            #14
                            Вот обоснование. Кто думает, что мечом нельзя защищать истину, тот весьма ошибается.
                            Лук 22:38*Они же сказали: Господи, вот здесь два меча. И Он сказал им: довольно.
                            Они даже эти два меча не пустили в ход из трусости. А ведь вполне могли, согласно слова Иисуса. Этих двух мечей хватило бы.
                            Христианство в лице ортодоксии продало себя иудаизму за чечевичную похлебку ветхого завета.

                            Комментарий

                            • Пришелец1
                              Ветеран

                              • 04 January 2020
                              • 3133

                              #15
                              Сообщение от Ksenos
                              Вообще, ради истины христианства и ее утверждений вполне допустимы сознательный обман, ложь и более того. Бог ведь будет судить по мотивам. Истиннной вере ложь не помешает, и не повредит. Зато благодаря этой лжи могут спастись многие. Это отцы понимали и вполне себе практиковали. Будьте мужественее и не бойтесь. Бог все понимает. Врите во благо церкви. Главное врать "правдиво".
                              Нет не так Вы понимаете причино-следственую связь.
                              О неудобовразумительных текстах ап.Павла говорил ап.Пётр из этого следует что и другие отцы пытались осмыслить сказаное ап.Павлом из своего понимания христианства в том числе и его поступков.
                              Таких текстов предостаточно и в Евангелии в поступках и словах самого Христа, которые можно понимать двухсмыслено.
                              К примеру Христос говорит своим братьям что не идёт на праздник, но после там появляется.
                              Это можно понять и как что он обманывает своих братьев, но для христианина читающего этот текст понятно что это не возможно и потому он начинает осмысливать этот текст с другой позиции.
                              Тоже самое делали св.отцы приступая к осмыслению всего писания.

                              Комментарий

                              Обработка...