Протестантские "святые" - вопрос от православной

[Priestess]

Владимир, может быть Вы не слышали о Петре Андреевиче Грачевом - баптистском узнике за веру из Самары? У него есть трилогия "Счастье потерянной жизни". Мы воссторгались когда-то этим примером. Думаю, Вам будет интересно.

Олег, автора биографической трилогии "Счастье потерянной жизни" звали Николай Петрович Храпов. Насколько мне известно, семья этого узника за веру проживала в Ташкенте. А об узнике Грачевом в СЦ ЕХБ ничего не слыхала. Кто такой? Ещё одна легенда?

[Priestess]

дубль.......

[Олег.П.]

Н-да? Надо будет посмотреть. Петр Грачев - самарский узник за веру, проповедник. Мы слущали записи его рассказов, некоторые из наз постарше помнили его лично. Если есть сайт у самарской церкви ЕХБ, то там наверняка о нем говорится.

[Priestess]

Н-да? Надо будет посмотреть. Петр Грачев - самарский узник за веру, проповедник. Мы слущали записи его рассказов, некоторые из наз постарше помнили его лично. Если есть сайт у самарской церкви ЕХБ, то там наверняка о нем говорится.

Я Вам помогу: наберите на поисковике Н. П. Храпов и сразу увидите, кто автор. Может быть Грачёв узник, только книга-то не его. Я тоже поищу, про Грачёва, интересно.

[vladimir]

Владимир, может быть Вы не слышали о Петре Андреевиче Грачевом - баптистском узнике за веру из Самары? У него есть трилогия "Счастье потерянной жизни". Мы воссторгались когда-то этим примером. Думаю, Вам будет интересно.

Я слышал о брате Грачеве, но нужно согласится с Принцесой, что Грачев не писал Счастье Потерянной Жизни. Ее написал брат Николай Храпов.

брат Грачев написал тоже очень важную книгу - в Иродовой Бездне, о жизни церквей во время гонений 30 годов. Есть она и начитанная в МП3 но только на дисках.
Вот тут можете ознакомится с его книгой.

http://www.blagovestnik.org/books/00382.htm

А с книгой Н. Храпова "Счастье потерянной жизни" можно ознакоимтся тут http://www.blagovestnik.org/books/00382.htm

Да, эти братья тоже большой пример веры для меня.

[Suvi]

Странно, что Вы, как лютеранка, противоречите собственным вероисповедным книгам. Или в Финляндии уже Книгу Согласия перед воцерковлением не проходят?Процитирую для Вас.
Артикул XXI (IX): О взывании к святым
1. Двадцать первый артикул наши оппоненты полностью осуждают, потому что мы не требуем молитвенного взывания к святым. Ни по какому другому вопросу они не говорят столь красноречиво и многословно. Тем не менее все эти изречения не показывают ничего, кроме того, что святые должны почитаться, так же как то, что живые святые молятся за других людей, но из этого будто бы следует, что взывание к умершим святым является необходимым.
# Наше Вероисповедание одобряет почитание святых. Ибо здесь следует одобрить тройное почитание [три разновидности почитания]. Первое это благодарение. Мы должны благодарить Бога за то, что Он явил нам примеры милосердия, что Он показал Свое желание спасти людей, что Он дал учителей и иные дары Церкви. И эти величайшие дары должны усиливаться и приумножаться, кроме того, должны прославляться сами святые, которые верно использовали эти плоды, так же, как Христос славит верных управителей [деловых людей] (см. Мат.25:21,23).# Второе служение это укрепление нашей веры. Когда мы видим отрекшегося, но прощенного Петра это также поддерживает и укрепляет нашу веру в то, что стала преизобиловать благодать [над грехом] (Рим.5:20).# Третья разновидность почитания это подражание прежде всего в вере, а затем и в других добродетелях, которым каждый должен подражать, соответственно своему призванию. Этих трех разновидностей почитания святых наши оппоненты не требуют...

Вы, очевидно, не понимаете, что имется в виду под этими словами в Книге Согласия.



Книга Согласия говорит. http://svitlo.by.ru/konkordia/augsb1.htm - ГЛАВНЫЕ АРТИКУЛЫ О ВЕРЕ

Артикул XXI: О поклонении святым

1 О поклонении святым наши церкви учат, что мы можем хранить память о святых, чтобы следовать примеру их веры и добрых дел, согласно нашему призванию, как император, например, может следовать примеру Давида, воюя с турками и изгоняя их из своей страны. Ибо оба они цари.

2 Но Писание не учит взывать к святым или искать у них помощи, поскольку оно учреждает для нас одного лишь Христа, как Посредника, Умилостивителя, Первосвященника и Ходатая.

3 Ему мы должны молиться, и нам дано обетование о том, что Он услышит наши молитвы. И такое поклонение угодно Ему превыше всего...

Книга Согласия говорит, что под почитанием святых у лютеран подразумевается просто почтительное отношение к святым, что коренным образом отличается от почитания=поклонения святым с молитвенным взыванием к ним у католиков и православных, которые также считают, что они признаются праведными за счёт добродетелей святых. "Пример в вере" святого у католиков-православных означает взывание к этому святому "примеру в вере". А у лютеран "пример в вере" святого означает просто почтительное отношение=уважение святых (Богородицы, апостолов).
Ср. подражание: Хранить память о святых или поститься, потому что святой постился - не одно и то же.
Поэтому подражание понимается по-другому - "согласно нашему призванию". И ещё, обратите внимание в артикуле на мягкое слово "можем" вместо требовательного "должны"...

[Priestess]

Понятно, Pavels? Это оказывается Вы не знаете и не понимаете! Вот в этом весь протестантизм: встретились два лютеранина и то между ними разногласия по такому казалось бы раз и навсегда решённому в их деноминации вопросу. Что же тогда говорить о евангеликах?

[Tuareg]

Понятно, Pavels? Это оказывается Вы не знаете и не понимаете! Вот в этом весь протестантизм: встретились два лютеранина и то между ними разногласия по такому казалось бы раз и навсегда решённому в их деноминации вопросу. Что же тогда говорить о евангеликах?

И на солнце есть темные пятна. Во вторых, разномыслие, незнание и непонимание не есть свойство деноминиционное. Не притворяйтесь что вы этого не понимаете. Например Лев Толстой писал 100 лет назад про православных верующих во времена "расцвета" православия в России
"Из ста человек из народа, мужчин и женщин, не более как три сумеют назвать лица троицы и не более как тридцать скажут, что есть троица, но не сумеют назвать лиц и включат в нее Николая Чудотворца и богородицу. Остальные и не знают про троицу. Христос признается богочеловеком, как бы старшим из святых. Св. дух совершенно неизвестен, а бог остается богом непостижимым, всемогущим, началом всего."
И что из этого следует? А ничего....

[Priestess]

И на солнце есть темные пятна. Во вторых, разномыслие, незнание и непонимание не есть свойство деноминиционное. Не притворяйтесь что вы этого не понимаете.

А что, на сей раз Вам уже кажется, что я притворяюсь? А если на солнце смотреть без защитных очков, то ещё и не то можно увидеть.

Например Лев Толстой писал 100 лет назад про православных верующих во времена "расцвета" православия в России
"Из ста человек из народа, мужчин и женщин, не более как три сумеют назвать лица троицы и не более как тридцать скажут, что есть троица, но не сумеют назвать лиц и включат в нее Николая Чудотворца и богородицу. Остальные и не знают про троицу. Христос признается богочеловеком, как бы старшим из святых. Св. дух совершенно неизвестен, а бог остается богом непостижимым, всемогущим, началом всего."
И что из этого следует? А ничего....

Из этого следует, что Толстой хотел бы в каждом крестьянине увидеть графа, а в каждой крестьянке - графиню. Но не вышло: провалились на экзаменах. Зато теперь у каждого второго современного христианина своё собственное, единственно верное, понимание Троицы. И что из этого следует? Тоже ничего...

[Fr_Pavels]

Вы, очевидно, не понимаете, что имется в виду под этими словами в Книге Согласия.
Конечно понимаю, я ведь служитель лютеранской церкви. За кафедрой стою.

Но ведь вопрос не о формах и вариантах поклонения, а о почитании в принципе. Верно?

[Frelst]

------------------------------------------

[Suvi]

Конечно понимаю, я ведь служитель лютеранской церкви. За кафедрой стою. Но ведь вопрос не о формах и вариантах поклонения, а о почитании в принципе. Верно?

Да, конечно. Не думаю, что мы с Вами пониманием в принципе почитание по-разному. И даже, если где-то понимаем глубину почитания/уважения святых неодинаково, главное - мы Им не молимся, мы просто храним память о них. Это нас с Вами объединяет. Мы молимся напрямую Богу без святых посредников. Мы - лютеране - не взываем к Николаю Угоднику, Георгию или Себастьяну и проч....Верно?

[Олег.П.]

Во вторых, разномыслие, незнание и непонимание не есть свойство деноминиционное

Э - нет! Баптисты, на пример, в узком кругу сами про себя говорят, что где два баптиста - там три мнения. Мне это лично ни кто иной, как сам Рягузов озвучил.

[Tuareg]

А что, на сей раз Вам уже кажется, что я притворяюсь? А если на солнце смотреть без защитных очков, то ещё и не то можно увидеть.

Безаппеляционное "в этом весь протестантизм" как-то ммм... нехорошо

Из этого следует, что Толстой хотел бы в каждом крестьянине увидеть графа, а в каждой крестьянке - графиню. Но не вышло: провалились на экзаменах. Зато теперь у каждого второго современного христианина своё собственное, единственно верное, понимание Троицы. И что из этого следует? Тоже ничего...

Мне понравилось ваше тоже

[Fr_Pavels]

в этом весь протестантизм
Не совсем. Лютеранская церковь очень гибкая и допускает существование разных традиций при наличии общего теологического ядра. Поэтому разномыслие и допустимо и в чем-то даже приветствуется