Хлеб и вино как образ слова и дела, слышания и исполнения

[Сергий 69]

аналогии самые естественные для биологии человека. Хлеб как пища в конце биохимических превращений усваивается в кровь

Если бы кроме хлеба ничего кровью не усваивалось, да ещё древние о биохимических процессах имели понятие, то, возможно, Ваша версия была бы бесспорна. А так остаются вопросы - почему надо было брать такие примеры Тела и Крови как хлеб и вино. Почему это надо было непременно съедать, и при том не как символы?

- - - Добавлено - - -

это аллегории
Слово стало плотию -человеком

Какая же это аллегория? Это реальность. Сын, не имевший плоти, воплотился и стал по виду как человек.

плоть и кровь -они есть дух
плоть есть дух и кровь есть дух

Как это плоть есть дух? Значит плотской это всё равно что и духовный?

истина и благодать есть дух
они приходят от славы величия

Никак это от славы величия не приходит. Слава и величие вообще никак не связаны ни с духом, ни с благодатью, ни с истиной.

[piroma]

Если бы кроме хлеба ничего кровью не усваивалось, да ещё древние о биохимических процессах имели понятие, то, возможно, Ваша версия была бы бесспорна. А так остаются вопросы - почему надо было брать такие примеры Тела и Крови как хлеб и вино. Почему это надо было непременно съедать, и при том не как символы?

- - - Добавлено - - -


Какая же это аллегория? Это реальность. Сын, не имевший плоти, воплотился и стал по виду как человек.

Как это плоть есть дух? Значит плотской это всё равно что и духовный?

Никак это от славы величия не приходит. Слава и величие вообще никак не связаны ни с духом, ни с благодатью, ни с истиной.

писания вы читали ?
когда ?
и сколько ?

вам рано говорить о таких вещах
попейте молочка писания


найдите термин - дух славы

дух благоадти
и дух истины
и дух веры
и дух силы любви и целомудрия

и сравните это с другим духом - дух Христов


кроме того - аллегория переводит видимое в невидимое
сокровенный сердца человек в духе - что переводит и куда ?
слово стало плотию и обитало с нами полное благодати и истины
что переводит здесь и куда ?

вы знаете что тело есть полное плоти и крови ?
способность работать с аллегориями пока ни у кого я не нашел способностей
это мудрая наука

потому пока я ощущаю одиночество -попытки есть у некоторых но не больше

[DMix]

"Хлеб" - "плоть" - есть слово (заповеди)
"Вино" - "кровь" - есть движение(жизнь) в исполнении заповедей.

"Кто имеет заповеди Мои["хлеб" - "плоть"] и соблюдает их["пьет вино" - "кровь"], тот любит Меня;
а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим;" (Ин.14:21)

Ритуал, сам по себе, лишь внешняя форма, вокруг которой объединяются люди.
И одновременно напоминание.

Смысл же - в исполнении заповедей.
И здесь не нужно путать сам ритуал и практическое исполнение заповедей.

Лишь исполнение заповедей на практике дает результат, а не сам ритуал.

Потому как Христос прямым текстом сказал:
"Я есмь Путь, Истина и Жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня." (Ин.14:6)

Здесь обозначена главная цель - вернуться к Отцу Небесному - а Путь указал нам Христос.

[Просто чел]

Не было ещё исчерпывающего и убедительного ответа на вопрос почему кровь непременно должна быть духовной? Что это вообще за понятие " духовная кровь"? Где и как это можно увидеть в Писании?Вообще- то именно о буквальном питии Господь и говорил.

В этом случае ему абсолютно следовало вскрыть себе вену и напоить учеников досыта.Вот это и есть буквально. Теперь Вы видите, что Христос, держа чашу, полностью имел ввиду аллегорию, а не буквальную кровь?

Общение со своим Господом это молитва. Кровеносная система здесь вообще никогда задействована не была.Зачем вводить символы для очевидных вещей?

Обшение с Ним - да. А общение христиан между собой, и Христос в них курсирует через людей - это да, кровеносная система.

[Сергей из Керчи]

Если бы кроме хлеба ничего кровью не усваивалось, да ещё древние о биохимических процессах имели понятие, то, возможно, Ваша версия была бы бесспорна. А так остаются вопросы - почему надо было брать такие примеры Тела и Крови как хлеб и вино. Почему это надо было непременно съедать, и при том не как символы.

вероятно, что было под рукой то послужило. Естественно, что пищу съедают. А опираясь на материальный образ, пока мы живем в материальном мире, несомненно легче проникнуть в суть духовных процессов - приёма и усвоения необходимого для Жизни

[Просто чел]

Если бы кроме хлеба ничего кровью не усваивалось, да ещё древние о биохимических процессах имели понятие, то, возможно, Ваша версия была бы бесспорна. А так остаются вопросы - почему надо было брать такие примеры Тела и Крови как хлеб и вино. Почему это надо было непременно съедать, и при том не как символы?

Обратите внимание на слова: сие творите в мое воспоминание.Христос предложил совершать этот микро-ритуал за встречами друзей, братьев, сестер - Его учеников - для того, чтобы вспоминать о Нем и том, чему он учил. А учил он тому, что тело свое и то, что имеешь - нужно отдавать на благо ближнего в течение всей жизни человека. Потому и звучат слова: тело мое ломимое для вас. С кровью посложнее. Она окрашена такими эпитетами, как например: новый завет в моей крови. Какая Его кровь? Однозначно духовная. То есть выходит: новый завет, новая жизнь в Его духе, Сознании, которое курсирует в людях, как духовная кровь в отдельном человеке и обществе людей.Иного обьяснения нет.

[Виталич]

В этом случае ему абсолютно следовало вскрыть себе вену и напоить учеников досыта.Вот это и есть буквально. Теперь Вы видите, что Христос, держа чашу, полностью имел ввиду аллегорию, а не буквальную кровь?

оч. многое зависит от Вашего отношения к Иисусу Христу.

кратко и емко сформулируйте, плз, кто Он лично Вам .

Обшение с Ним - да.

факт.
и о каком общении в конктексте вечери в сионской горнице говорит лично сам Спаситель.

плз сможете привести конкретную и лаконичную цитату из слов Христа?

- - - Добавлено - - -

Обратите внимание на слова: сие творите в мое воспоминание...

плз - что конкретно есть это сие.

[Сергий 69]

писания вы читали ?
когда ?
и сколько ?

вам рано говорить о таких вещах
попейте молочка писания

Так здесь и собираемся для того чтобы узнать побольше и стать грамотнее.

найдите термин - дух славы

дух благоадти
и дух истины
и дух веры
и дух силы любви и целомудрия

И как это связано со славой и величием? Почему одно непременно должно вытекать из другого?

слово стало плотию и обитало с нами полное благодати и истины
что переводит здесь и куда ?

Здесь нет аллегорий, а есть свершившаяся реальность.

вы знаете что тело есть полное плоти и крови ?

Я знаю, что тело состоит из плоти и крови. " Тело полное плоти и крови" - неправильное словесное выражение, потому что лишено смысла.

- - - Добавлено - - -

В этом случае ему абсолютно следовало вскрыть себе вену и напоить учеников досыта.Вот это и есть буквально.

Это совсем не обязательно Тому, кто словом превращает воду в вино.

Теперь Вы видите, что Христос, держа чашу, полностью имел ввиду аллегорию, а не буквальную кровь?

Поэтому нельзя однозначно говорить об аллегории.

с Ним - да. А общение христиан между собой, и Христос в них курсирует через людей - это да, кровеносная система.

Неочевидный довод. Люди общаются между собой словами, люди общаются с Богом при помощи слов. При чём здесь вино, хлеб как символы Тела и Крови?

- - - Добавлено - - -

вероятно, что было под рукой то послужило. Естественно, что пищу съедают. А опираясь на материальный образ, пока мы живем в материальном мире, несомненно легче проникнуть в суть духовных процессов - приёма и усвоения необходимого для Жизни

Вам не кажется странным, что Господь всё делая со смыслом и не допуская ничего случайного в действиях, вдруг берёт первую попавшуюся под руки еду? Да и не первая она. Агнец и горькие травы уж куда первее были в эту ночь.

- - - Добавлено - - -

Обратите внимание на слова: сие творите в мое воспоминание.Христос предложил совершать этот микро-ритуал за встречами друзей, братьев, сестер - Его учеников - для того, чтобы вспоминать о Нем и том, чему он учил. А учил он тому, что тело свое и то, что имеешь - нужно отдавать на благо ближнего в течение всей жизни человека. Потому и звучат слова: тело мое ломимое для вас. С кровью посложнее. Она окрашена такими эпитетами, как например: новый завет в моей крови. Какая Его кровь? Однозначно духовная. То есть выходит: новый завет, новая жизнь в Его духе, Сознании, которое курсирует в людях, как духовная кровь в отдельном человеке и обществе людей.Иного обьяснения нет.

То, чему учил Господь, можно увидеть в притчах, в Его проповедях. Это вовсе не требует какого-то отдельного материального ритуала.

[piroma]

[QUOTE]

Так здесь и собираемся для того чтобы узнать побольше и стать грамотнее.

становитесь - но если молоко духовное не умеете пить как станете ?

И как это связано со славой и величием? Почему одно непременно должно вытекать из другого?

потому что написано

Здесь нет аллегорий, а есть свершившаяся реальность.

Христос взял плоть и кровь видимую за аллегорию показать невидимое -что есть дух

как вы пиете Его кровь ?
получили к ней доступ ?

где она течет ?

Я знаю, что тело состоит из плоти и крови. " Тело полное плоти и крови" - неправильное словесное выражение, потому что лишено смысла.

тело плоти да -из плоти потому что тело плоти

тело славы нет -потому что тело славы
и тело греха тоже нет -потому что плоть его грех есть

терминология строгая в писании есть - писание точнее физики -человеческой науки -гораздо выше точность его

[Сергей из Керчи]

Вам не кажется странным, что Господь всё делая со смыслом и не допуская ничего случайного в действиях, вдруг берёт первую попавшуюся под руки еду? Да и не первая она. Агнец и горькие травы уж куда первее были в эту ночь.

не помню упоминание мяса за той трапезой. Впрочем думаю что хлеб здесь не принципиален как и яблоко в раю. Разве что наполнение хлеба - пищи -плоти, вином - духом, что-то добавит по аналогии к расссуждению

[Сергий 69]

потому что написано

Где и как?

Христос взял плоть и кровь видимую за аллегорию показать невидимое -что есть дух

Вообще-то Он взял хлеб и вино.

тело плоти да -из плоти потому что тело плоти

тело славы нет -потому что тело славы
и тело греха тоже нет -потому что плоть его грех есть

Абракадабра какая-то...

- - - Добавлено - - -

не помню упоминание мяса за той трапезой.

Так это же была пасхальная трапеза. Жареный ягнёнок с горькими травами неотъемлемая часть этого ужина.

Впрочем думаю что хлеб здесь не принципиален как и яблоко в раю. Разве что наполнение хлеба - пищи -плоти, вином - духом, что-то добавит по аналогии к расссуждению

А если, всё ж таки, хлеб и вино это нечто новое, что вводится Господом в жизнь человека и является действительно Телом и Кровью?

[ГеоргийФ]

Возможно здесь - "матерь Моя и братья Мои суть слушающие слово Божие и исполняющие его." Лук.8:21, суть причастие Богу и помазаннику Его Иисусу, когда слушание есть питание Хлебом с Небес, а исполнение есть последующее усвоение слышимого, подобно как хлеб становится кровью и животворит тело.

Но как обличающую (твердую) духовную пищу не способны переваривать и усваивать в кровь (вино) младенцы, так и приверженцы догматов, в противность заповедям Бога, неспособны переменить младенческого видения Хлеба и Вина - слышания и исполнения

К размышлению

Дополнительная информация к размышлению:

1. раньше причащались (вкушали хлеб и вино) сами (пусть литургия Иакова и спорная для кого-то, но она (литургия) отражает правила того времени)
2. все приходящие на литургию причащались (так до сих по в ряде православных церквей) (кроме оглашенных)
3. в деяниях и посланиях этому (причащению хлебом и вином) внимание практически не уделяется
4. слова о хлебе и вине первый раз звучат у Иоанна там, где хлеба и вина (земного) нет
5. все определения Бога не предусматривают что-то материальное, поэтому не совсем понятно как что-то входящее в человека материальное может приблизить его (человека) к Богу (сказано, что ничто входящее в человека не может его (человека) осквернить, то непонятно, почему может быть обратный процесс)
6. в разных обстоятельствах вместо хлеба и вина использовали и другие продукты (например в лагерях)
7. Иуда-предатель, Иисус и апостолы ели одно и то же, но с куском того, что Иуде передал Иисус, в него (Иуду) вошел сатана
8. а если хлеб и вино - символы, то должна быть и "основа"

[Сергей из Керчи]

Так это же была пасхальная трапеза. Жареный ягнёнок с горькими травами неотъемлемая часть этого ужина.

А если, всё ж таки, хлеб и вино это нечто новое, что вводится Господом в жизнь человека и является действительно Телом и Кровью?

о агнце нет упоминания возможно потому что его там не было, ведь истинный агнец, прообраз - Иисус, был там.

Является ли пищевые хлеб и вино, плотью и кровью Иисуса очень-очень-очень нетрудно проверить всякому человеку, который вспомнит о заповеди - не сотвори себе кумира...

[Виталич]

Сообщение от Виталичпростите , Серж , но опасность тут совершенно иная.


опасность промахнуться мимо вечности прямо в озеро огненное, сэр и оч. странно , что Вы не предостерегаете от этого своих многочисленных читателей и широкие ряды - почитателей.

В чём Вы видите опасность духовной гибели?

в том, что следуя Вашим рекомендациям можно не исполнить непременное условие Спасиеля для своей-личной- жизни в вечности, Сергей из Керчи.

и воздвигнуть Спасителю преграду

Видеть ли в словах Иисуса очередной обряд,

ни в коем случае - никакх обрядов: только сола скриптура и исполнение Его призыва.

навязываемый властолюбивыми невеждами

тем более.
тем кто навязывает Вам- и обряд тоже - скажите суровое нет.

и не утвержденными на заповедях Творца

тут проще - лишь уверенные в Спасителе верою в Него должны руководствоваться неукоснительно исполняя всё Евангелие.


иначе беда.
болезни.
и смерть напрасная.

или попробуем разобраться в сути Его слов

да.

я уже предпринял эту попытку.

- - - Добавлено - - -

о агнце нет упоминания возможно потому что его там не было, ведь истинный агнец, прообраз - Иисус, был там.

Является ли пищевые хлеб и вино, плотью и кровью Иисуса очень-очень-очень нетрудно проверить всякому человеку, который вспомнит о заповеди - не сотвори себе кумира...

я надеюсь Вы не на Спасителя намекаете ....

[Сергей из Керчи]

в том, что следуя Вашим рекомендациям можно не исполнить непременное условие Спасиеля для своей-личной- жизни в вечности, Сергей из Керчи.

и воздвигнуть Спасителю преградуни в коем случае - никакх обрядов: только сола скриптура и исполнение Его призыва. тем более.
тем кто навязывает Вам- и обряд тоже - скажите суровое нет. тут проще - лишь уверенные в Спасителе верою в Него должны руководствоваться неукоснительно исполняя всё Евангелие.


иначе беда.
болезни.
и смерть напрасная. да.

я уже предпринял эту попытку.

- - - Добавлено - - -

я надеюсь Вы не на Спасителя намекаете ....

в разномыслии такого рода как у нас, правильнее будет вернуться к основам вероучения, которое утвердил Сам Бог и исполнил Помазанник Иисус. Известно, что невежды и не утвержденные превращают истинный смысл Писаний и потому поиск истины становится невозможным.

Естественно, что если наши позиции непримиримы, то либо мы оба, либо кто-то из нас является невеждой и не утвержденным. Если мы надеемся быть способными вкушать и усваивать твердую пищу, то попробуем разобраться - у кого какое знание и на чём оно утверждено.?

Итак, я полагаю первое вероучительное основание своей веры Богу в первой Его заповеди -... да не будет у тебя других богов... (через Моисея), Господь Бог наш Господь один есть (через Иисуса). На основании Первой Записи поведи и всего Писания утверждаю, что в Писании нет вероучения о троице или о том что Иисус является Богом.

Синодальный перевод Писания превращён в угоду человеческим догматам и в противность заповедям Бога. Дмаю что последователи создателей догматов пренебрегают и второй заповедью Бога -... не сотвори себе кумира...

На чём утверждаетесь Вы?