Служения в НЗ и в православии

[alexgrey]

Обещал создать эту тему в рамках диалога с православными. Возможен ли такой диалог ‒ это мы увидим. Тут мне могут сказать, что это ещё зависит от формата диалога, какие вопросы поднимать, как жёстко их ставить и какой источник следует брать для подтверждения своей позиции.
Я предлагаю довольно простую форму: вначале я представлю свой взгляд на определённую тему (в названии), для чего буду оперировать Библией и историей; потом опишу взгляд на эту тему со стороны православия, опираясь на общеизвестные тексты, традиции и решения. По ходу описания православной позиции буду сравнивать её с моей, которую я вижу из Библии. Будет не менее 4-х стартовых постов.

После этого ожидаю выступления православных и буду обращать внимание на факты, а не на обвинения, что я, мол, несу чушь, и что историческая церковь, несомненно, права и вековая традиция тому подтверждение. Также не буду обращать внимание, если кто-то будет говорить о протестантизме, как там всё ужасно, потому что я не являюсь представителем кого-либо.
Специально хочу пригласить членов богословского клуба: @Goodvin @Певчий @агатон

Итак, начинаю первую часть, своё видение того, как устроены служения в Церкви и что об этом говорит Библия.


Прежде всего хочу заметить, что служения, как воплощение духовной власти на земле, все происходят от Начальника этих служений, Иисуса Христа. Отец поставил Иисуса главой Церкви, Который, в свою очередь, даёт власть и силу избранным ученикам для становления и роста Церкви.
Всего таких служений я нашёл семь (что неудивительно, ведь это число часто использует Бог) и все они являются проекцией служений Христа. То есть, Христос делегирует власть и полномочия для выполнения этих служений на том основании, что Сам получил все эти служения от Отца и всю власть.
Но не все служения даются одинаковым образом, есть две группы ‒ пять и два, рассмотрю их по-порядку.
Служения не стоит путать с дарами Духа, которых есть девять и которые даются любому, кто получает крещение Духом, это независимые вещи.

Еф. 2:19-22 "Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святых и свои Богу, быв воздвигнуты на фундаменте апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем, на котором все здание, плотно скрепляясь, возрастает в святой храм в Господе, в котором и вы выстраиваемы вместе в жилище Божье Духом".

Церковь, как здание, построено на Иисусе Христе, апостолах и пророках. Это здание должно постоянно расти благодаря определённым служениям в Церкви и взаимоотношениям между верующими. Ниже отрывок даёт более детальное пояснение, как происходит рост.

Еф. 4:7 "Каждому же из нас дана благодать по мере дара Христова".
4:11-16 "И Он поставил одних апостолами, других пророками, иных евангелистами, иных пастырями и учителями, для снаряжения святых на дело служения, для созидания Тела Христова, доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа зрелого, в меру полного возраста Христова; дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, махинацией людей, ловким обманом обольщения, но чтобы, практикуя истину в любви, расти нам до Него во всём, Который есть глава - Христос, из Которого все тело, плотно составляемое и скрепляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви".

Здесь описывается первая группа из пяти служений. Что их все объединяет и почему они отличны от другой группы?
Иисус Христос, будучи на земле, исполнил все пять служений и завершил их на земле. Воскресший Иисус, сидящий по правую руку Отца, распоряжается этими служениями по своей воле и на основании полученной власти.
Если какой человек берёт на себя служение по своему произволу, то плоды сего будут горьки.

Римл. 1:1-5 "Павел, раб Иисуса Христа, призванный апостол, избранный для евангелия Божьего, которое Бог прежде обещал через пророков Своих, в святых писаниях, о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти и открылся Сыном Божьим в силе, по Духу святости, по воскресении из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего, через Которого мы получили благодать и апостольство к послушанию веры во всех нациях ради имени Его".

Служения появляются из естественной среды учеников Христа, которые пребывают в молитве и гармонии общения.

Деяния 13:1-2 "В Антиохии, в тамошней церкви, были некоторые пророки и учители: Варнава, и Симеон, называемый Нигер, и Луций Киринеянин, и Манаил, совоспитанник Ирода четвертовластника, и Савл. Когда они служили Господу и постились, Дух Святой сказал: отделите Мне теперь Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их".

Варнава и Савл (Павел) стали апостолами в поместной церкви Антиохии, а не в Иерусалиме, где был Пётр с одиннадцатью.
Задачей апостолов является создание поместных церквей и выявления там старейшин. Из среды новой церкви также появятся апостолы и другие служители, что будет естественным приращением тела Христа.

Деяния 14:14 "... апостолы Варнава и Павел ...", 21-23 "Проповедав евангелие сему городу и приобретя довольно учеников, они обратно проходили Листру, Иконию и Антиохию, укрепляя души учеников, назидая пребывать в вере и [поучая], что многими скорбями надлежит нам войти в Царствие Божие. Рукоположив же им старейшин к каждой церкви, они помолились с постом и доверили их Господу, в Которого уверовали".


Особо требует пояснение служение пастыря, так как ни один человек в НЗ не назван пастырем. Есть только одна фраза из 1 Петра 5:1 "Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых ...".
На самом деле эта фраза написана так: "Старейшин, которые между вами, я умоляю, состарейшина и свидетель страданий Христовых ...".

Загадка пастыря отгадывается в следующем стихе:
5:2 "пасите находящееся среди вас стадо Бога, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не корыстолюбиво, но усердно, и не господствуя над наследием Божиим, но примером становясь для стада.
И когда явится Пастыреначальник, вы получите неувядающий венец славы".

В послании Петра упоминаются три слова, которые характеризуют служение пастыря и часто употребляются взаимозаменяемым образом. И важно заметить, что нет высшей степени этого служения, данного людям, потому что высшая степень, Архипастырь, может принадлежать только Иисусу.
Теперь подробней об этих словах.

Пресвитор - старейшина, т.е. опытный верующий либо наиболее способный, если речь идёт о молодой церкви. Все пастыри являются старейшинами, это их состояние веры и духа, это их суть.
Епископ - смотритель, наблюдатель, блюститель, надзиратель. Это функция служения пастыря.

Пётр называет Иисуса как пастыря двумя словами, которые по сути одно:
1 Петра 2:25 "Ибо вы были, как овцы блуждающие, но теперь возвращены к Пастырю и Блюстителю душ ваших".

Ещё интересный момент есть в Деяниях 20:28:
"Итак будьте внимательны к себе и всему стаду, в котором Дух Святой поставил вас блюстителями ‒ пасти Церковь Бога, которую Он приобрел Себе посредством Своей крови".

Это Павел говорил старейшинам Ефесской церкви, но далее следует очень интересное пророческое слово:
29-30 "Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить искажённо, чтобы увлечь учеников за собой".

Страшное пророчество, исполнение которого мы видим на протяжении всей истории Церкви, начиная с первого века.

[alexgrey]

Вторая группа служений

1 Петра 2:9 "Вы же ‒ род избранный, царское священство, народ святой, люди, взятые в удел, чтобы возвещать добродетели Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет".

Откр. 1:6 "сделавшему нас царями и священниками Богу и Отцу Своему".

Вторая группа служений ‒ это цари и священники. Но, в отличии от первой группы, эти служения не носят персональный характер, а даны всей Церкви в целом.
Задача царей ‒ управлять, задача священников ‒ приносить дары и жертвы за себя и за других. На всё это даётся только один инструмент ‒ молитва.
Другие способы, в том числе политическая власть, исключаются.

Почему эта группа служений не носит персональный характер?
Потому что Иисус Христос в данный момент лично выполняет все эти функции, так как является Царём и Первосвященником. Но это Иисус не сам принял на себя, а получил от Отца.
Когда человек заявляет, что он персонально является священником или первосвященником, то это не что иное, как посягательство на власть Христа и является произволом и богохульством.

[alexgrey]

Служения в православии

В исторической Церкви (востока и запада) понятие служения в Церкви сильно меняется и теперь это выглядит как иерархия степеней священства, которая содержит три основные степени ‒ диакон, пресвитер, епископ. Всё священство называется клиром, а остальные мирянами, хотя есть ещё такой класс, как низшие клирики, помощники диаконата. Иерархическое ветвление клира насчитывает больше десятка различных рангов или должностей, только у диаконата их четыре, не считая их помощников.

Кому интересно посмотреть структуру иерархии, зайдите в "Духовный сан".

История развития иерархии клира развивается постепенно, фактически несколько веков. Причём практика выделения и закрепления единоличного лидерства значительно опережает богословское обоснование этого явления.
Хотя я на данный момент не встретил подробного библейского объяснения на сей счёт.

Об исключительной роли епископа как единоличного управленца над общиной пишут Игнатий Антиохийский, Климент Александрийский, Ипполит Римский.

В православии вообще нет конкретно пяти установленных служений из первой группы, а те два из второй преобразованы в персональные служения клириков, где высшая должность достигается продвижением по иерархической лестнице: дьякон ‒ пресвитер (священник) ‒ епископ (первосвященник, архиерей).

Пресвитер совершает богослужения и все таинства, кроме рукоположения. Диакон помогает пресвитеру в служениях. Епископы наделены полнотой власти и могут совершать все богослужения и таинства, а также управляют поместными общинами.

В общем, роль клира сводится к храмовым служениям и поместному управлению.
Легитимность любого сана признаётся через процедуру апостольского преемства.

Определение из православной энциклопедии:
Апостольское преемство ‒ богоустановленный способ сохранения и передачи иерархического служения в Церкви от святых апостолов посредством таинства Священства. Оно актуализируется в преемстве епископской хиротонии (рукоположения), однако им не ограничивается. А. п. предполагает не только видимое выражение в чреде епископских хиротоний, но и передачу благодатных даров Святого Духа, на которых основывается иерархическое служение Церкви.

Родоначальником идеи преемства является Климент Римский. Ириней Лионский писал не об иерархии, а об учении, хранимом неповреждённо от апостолов.
Порядок рукоположения в клир прописан в "Апостольских правилах", который был принят за основу в церковной практике.
Только епископу даётся право рукополагать в ранг клира.

[Певчий]

alexgrey, если Вы хотите что-то КОНКРЕТНО обсудить, то лаконично изложите свой вопрос В ВИДЕ ТЕЗИСА. Перечитывать Ваши трактаты - у меня нет времени. Потому говорю сразу, что я читать длинные тексты сейчас не буду. Я слишком занят.

[Сергей Оч]

Вот этого вот - христианство:

⁴⁵ И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого.
⁴⁶ И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
⁴⁷ хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.

Иисус Христос учил людей рассадив их на траве.

³⁵ И как времени прошло много, ученики Его, приступив к Нему, говорят: место здесь пустынное, а времени уже много,
³⁶ отпусти их, чтобы они пошли в окрестные деревни и селения и купили себе хлеба, ибо им нечего есть.
³⁷ Он сказал им в ответ: вы дайте им есть. И сказали Ему: разве нам пойти купить хлеба динариев на двести и дать им есть?
³⁸ Но Он спросил их: сколько у вас хлебов? пойдите, посмотрите. Они, узнав, сказали: пять хлебов и две рыбы.
³⁹ Тогда повелел им рассадить всех отделениями на зеленой траве.
⁴⁰ И сели рядами, по сто и по пятидесяти.
⁴¹ Он взял пять хлебов и две рыбы, воззрев на небо, благословил и преломил хлебы и дал ученикам Своим, чтобы они раздали им; и две рыбы разделил на всех.
⁴² И ели все, и насытились.
⁴³ И набрали кусков хлеба и остатков от рыб двенадцать полных коробов.
⁴⁴ Было же евших хлебы около пяти тысяч мужей.

...

¹ Увидев народ, Он взошел на гору; и, когда сел, приступили к Нему ученики Его.
² И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря:
³ Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.

Ну или внутри дома:

⁴⁶ Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне дома, желая говорить с Ним.
⁴⁷ И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою.
⁴⁸ Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои?
⁴⁹ И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои;
⁵⁰ ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.

³⁸ В продолжение пути их пришел Он в одно селение; здесь женщина, именем Марфа, приняла Его в дом свой;
³⁹ у нее была сестра, именем Мария, которая села у ног Иисуса и слушала слово Его.


Иисус Христос научил молиться:

⁵ И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.
⁶ Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
⁷ А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
⁸ не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.
⁹ Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;


Хоть один раз Иисус Христос сказал: "Давайте молиться вместе?" Чтобы все хором пели "Отче наш"?

Сам Иисус Христос - поставил хоть одного пресвитера? На основании чего это стали делать апостолы? Пастух Амос стал пророком - потому что так решил Бог! Все чудеса - они свыше идут. Ставь пресвитера не ставь - коли от Бога даров не будет - и толку не будет.

Все эти обряды и правила - жгучая смесь иудаизма (храма), митраизма и язычества.

Считаю никакого диалога быть с православными не может! Обличение только может быть. Это же касается католиков. Протестанты... Не скажу за всех - адвентисты с субботой ошибаются, свидетели иеговы - в отказе от некоторых врачей. Есть еще пара знакомых из протестантских сект - они тоже на своей волне - по Библии говорить не хотят, преподают свое понимание, которое противоречит Библии.

В общем так.

²⁰ А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым,
²¹ сохраняйте себя в любви Божией, ожидая милости от Господа нашего Иисуса Христа, для вечной жизни.
²² И к одним будьте милостивы, с рассмотрением,
²³ а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью.

И это тоже - призыв к действию христиан. Это надо исполнять! Те, кто вышел (или не входил) в какие - либо христианские направления, но сами иссследуют Писания - должны заниматься этим. Люди всегда - "голодные" по простым библейским истинам без какой - либо человеческой закваски.
Вся жизнь человека в Библии расписана - от рождения до смерти. Все примеры есть. Просто если человеку сказать это - он поверит и уйдет. И здесь нет никакого резона церквям учить людей, которые уйдут.

Ученик не выше учителя. В Мишне выражена мысль - что как только ученик сравнялся с учителем - он уже сам может быть учителем. То есть - пришел, услышал, поверил, реализовал, пошел дальше проповедовать Царствие Божие - на своем примере.

Да и Иисус Христос говорил об этом!

¹ После сего избрал Господь и других семьдесят учеников, и послал их по два пред лицем Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти,
² и сказал им: жатвы много, а делателей мало; итак, молите Господина жатвы, чтобы выслал делателей на жатву Свою.

Ну и где эти современные деятели? Выпускники семинарий духовных?...

[alexgrey]

Сравнительный анализ и критика

1. Бог не устанавливал никакого преемства, Иисус не давал заповеди возлагать руки, чтобы передавать служения. Павел также не писал, что такая практика обязательна.
Возложение рук применяется для различных целей, как правило, через это происходит передача благодати, если на это есть воля Святого Духа. Именно поэтому Павел предупреждал Тимофея не возлагать поспешно рук, чтобы не сделаться участником чужих грехов.
Если Иисус решит дать кому-то служение, то это будет легитимным даже без рукоположения, потому что будет подтверждено силой Духа.

Святой Дух не обязан давать благодать всем, на кого возлагаются руки, особенно, когда это явно не соответствует Божьей воле. Но так называемый конвейер рукоположения не учитывает, есть ли в каждом случае воля Бога, чтобы этот человек получил власть совершать то, чего Бог не повелевал.


2. В НЗ вообще не упоминается о наличии иерархии в Церкви. Напротив, есть прямые указания избегать этого.

Луки 22:24-27 "Был же и спор между ними, кто из них должен почитаться бОльшим. Он же сказал им: цари господствуют над народами, и властвующие над ними благодетелями называются, а вы не так: но кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий ‒ как служащий. Ибо кто больше: возлежащий, или служащий? не возлежащий ли? А Я посреди вас, как служащий".

К тому же есть заповедь Иисуса, которая не понимается духовно:
Марк 8:15 "Он заповедал им, говоря: смотрите, берегитесь закваски фарисейской и закваски Ирода".

Закваска фарисейская ‒ это человеческое предание, которое прочно вошло в еврейскую традицию и встало на пути закона Божьего. Иисус не раз обличал фарисеев за это.
Закваска Ирода ‒ это стереотип человеческого представления о власти вообще, так как во всей истории всегда избирался один лидер для множества и человек не представляет, что Бог может дать управление иным способом.

Подобная история уже была описана в Библии, это совет Иофора Моисею.
Исх. 18:21-22 "ты же усмотри из всего народа людей способных, боящихся Бога, людей правдивых, ненавидящих корысть, и поставь [их] над ним тысяченачальниками, стоначальниками, пятидесятиначальниками и десятиначальниками; пусть они судят народ во всякое время и о всяком важном деле доносят тебе, а все малые дела судят сами".

Моисей поставил иерархию по совету своего тестя, но это не решило духовных проблем, так как Моисей по-прежнему оставался единственным пророком. Тогда Моисей взмолился Богу и Тот дал иное повеление:
Числа 11:16-17 "И сказал Господь Моисею: собери Мне семьдесят мужей из старейшин Израилевых, которых ты знаешь, что они старейшины и надзиратели его, и возьми их к скинии собрания, чтобы они стали там с тобою; Я сойду, и буду говорить там с тобой, и возьму от Духа, Который на тебе, и возложу на них, чтобы они несли с тобой бремя народа, а не один ты носил".

Таким образом, пророков стало много и среди них никто не выделялся лидерством.

Если посмотреть на новозаветное служение, то апостолы и пастыри всегда упоминаются во множестве ‒ это хороший способ избежать произвола одного лидера. И среди служителей не было иерархии. Пётр, которого католики называют первым папой, очень бы удивился, что на него такое повесили, ведь сам же писал: "Старейшин, которые между вами, я умоляю, состарейшина и свидетель страданий Христовых ...".
Пётр не пишет о своём главенстве, а о равном служении, смиренно, а не возвышаясь над братьями.


3. В НЗ есть как минимум трое, которые получили служение не через возложение рук апостолов ‒ Павел, Варнава и Тимофей.

К тому же есть отличие в порядке появления служений.
Новозаветный порядок: апостолы создают поместные церкви и выявляют там старейшин. Из среды новой церкви появляются апостолы и другие служители. Таким образом, виден круг воспроизводства служений.

В православии епископы рукополагаются епископами и всё, нет никаких особых служений для приращения тела Христа, в котором каждый член имеет свою функцию.


4. Полный произвол в названиях и понятиях.
Епископ и пресвитер, как я говорил ранее, это синонимы служения пастыря, которые открывают его характеристики. В православии же они разделены иерархически и функционально.

Диакон ‒ это просто слуга, так переводится слово. В НЗ ни разу не упоминается диакон как духовный служитель, он служит материально, только как помощник в каких-то делах, кладовщик, счетовод, слуга странникам и т.п.

Архиерей ‒ это первосвященник, в православии это каждый епископ любого ранга. В НЗ этот титул принадлежит исключительно Иисусу Христу воскресшему, который сейчас сидит на троне и выполняет это служение.
По сути, первосвященник ‒ это посредник между Богом и людьми, ходатай. Никто из людей не имеет такой силы и власти совершать функцию посредника, но при этом все епископы берут на себя это. Это же касается и папы римского. Это произвол и богохульство.

Кстати, вот как звучит титул патриарха РПЦ: "Святейший Патриарх Московский и всея Руси".

Вы только вчитайтесь: Святейший!!!
То есть святее всех. Святой Дух, значит, рангом ниже.
А ещё есть такие обращения: высокопреосвященство, блаженство, владыка.

- - - Добавлено - - -

если Вы хотите что-то КОНКРЕТНО обсудить, то лаконично изложите свой вопрос В ВИДЕ ТЕЗИСА. Перечитывать Ваши трактаты - у меня нет времени. Потому говорю сразу, что я читать длинные тексты сейчас не буду. Я слишком занят.

Конечно, я понимаю, вести диалог не с православными на библейские темы - это не приоритет. Прочитайте последний пост с анализом, там по пунктам тезисы с доказательствами. Можете взять для разбора любой. Тут просто интересен сам прецедент диалога, вернее того, что вы можете сказать на мою трактовку. Из этого будет видно, возможен ли диалог в принципе.

А как вы думали, что я приду сюда с голословным тезисом типа "иконы - в топку!", а вы будете возражать, что иконам не поклоняются? Это детский лепет, но я пришёл с серьёзной темой, хотя она в моей книге самая простая.
Кстати, вы в курсе, что православные поклоняются дереву?! Если захотите, то об этом создам следующую тему.

[Певчий]

Конечно, я понимаю, вести диалог не с православными на библейские темы - это не приоритет.

Для меня сейчас первичный приоритет - спасение жизни живому существу (так что я свободное время стараюсь уделить на спасение жизни), а не общаться с самовлюбленным эгоистом. Я же четко сказал, что сейчас занят, так что у меня нет возможности читать Ваши трактаты. Где на форуме сейчас я трачу время на православных, следуя Вашим обвинениям?

Кстати, вы в курсе, что православные поклоняются дереву?!

Православие не учит поклоняться дереву. А если какие-то люди, считающие себя православными, ведут себя как безбожники, так и среди инославных полно таких.


Немного времени есть. Потому отвечу на ключевое.

1. Бог не устанавливал никакого преемства, Иисус не давал заповеди возлагать руки, чтобы передавать служения. Павел также не писал, что такая практика обязательна.

Тезис не библейский (коли Вы себя считаете строго следующим Писанию). Если чего-то в Писании строго не прописано, то это еще не означает, что Бог того "не установливал", а Иисус "не давал заповеди" такой. И лучшее тому подтверждение (что Вы неправы) - это отсутствие в Библии прямого повеления Бога и Христа создать канон Священного Писания (Библии), которыми Вы пользуетесь.

Возложение рук применяется для различных целей, как правило, через это происходит передача благодати, если на это есть воля Святого Духа. Именно поэтому Павел предупреждал Тимофея не возлагать поспешно рук, чтобы не сделаться участником чужих грехов.

Это языческое представление, будто благодать Духа Святого подается через возложение рук. Справедливости ради надо сказать, что этому язычеству следуют и некоторые православные, уча также. Нет, Дух Святой не связан человеческими руковозложениями. Руки возлагают для мира (в большей части неверующего), дабы это служили неким видимым знаком для маловеров. Говоря же епископу Тимофею, чтобы он не возлагал поспешно рук, Павел указывает на соблазн, который бывает от того, что принимают в священный сан человека, который потом ведет себя недостойно призванного звания. Сама же практика возлагать руки при рукоположении в священный сан перенята ПО ТРАДИЦИИ от самих Апостолов. Но не от рук людей подается благодать Духа, а от Самого Бога. Служителя лишь со-служители Ему, через которых Он может даровать благодать Духа достойным, а может и не даровать, если не найдет сосуд достойным.

Если Иисус решит дать кому-то служение, то это будет легитимным даже без рукоположения, потому что будет подтверждено силой Духа.

Согласен частично. Да, Духа Святого Господь может подавать и без посредников. О том же, что Дух подан, Он Сам должен и свидетельствовать о человеке, что тот Его сосуд. Но вот в вопросах рукоположения в священный сан (пресвитеров и епископов) никто сам от себя не должен дерзать подвязаться на служение, на которое должно быть только законное призвание свыше. Потому все "рукоположения" у религиозных собраний в пресвитеры и епископы, не имеющих Апостольского преемства, лично я не воспринимаю. Это клоунада и фарс. Одно дело - иметь личную веру. И совсем другое - соглашаться на авантюру - быть "рукоположенным" от неимеющих полномочий кого-то рукополагать. Это люди сами себе такие полномочия присваивают (если они не в лоне преемства веры от самих Апостолов).

Святой Дух не обязан давать благодать всем, на кого возлагаются руки, особенно, когда это явно не соответствует Божьей воле. Но так называемый конвейер рукоположения не учитывает, есть ли в каждом случае воля Бога, чтобы этот человек получил власть совершать то, чего Бог не повелевал.

Об этом я написал выше. Да, не служитель решает кому Дух Святой будет дан, а кому не будет дан. И когда неопротестантские пресвитера "рукополагают" себе подобных, то это самообман и обман.

2. В НЗ вообще не упоминается о наличии иерархии в Церкви. Напротив, есть прямые указания избегать этого.


Луки 22:24-27 "Был же и спор между ними, кто из них должен почитаться бОльшим. Он же сказал им: цари господствуют над народами, и властвующие над ними благодетелями называются, а вы не так: но кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий ‒ как служащий. Ибо кто больше: возлежащий, или служащий? не возлежащий ли? А Я посреди вас, как служащий".

Институт иерархии не предполагает возвышение над нижестоящими. А о том, что институт иерархии в НЗ был уже при Апостолах, ясно написано:
"Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал" (Тит.1:5)
"Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтобы они делали это с радостью, а не воздыхая, ибо это для вас неполезно" (Евр.13:17).
"Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать" (1Пет.5:5).

Закваска фарисейская ‒ это человеческое предание, которое прочно вошло в еврейскую традицию и встало на пути закона Божьего. Иисус не раз обличал фарисеев за это.

Этой закваски куда больше у современных неопротестантов, перенявших человеческое предание, согласно которому отвергается Священное Предание Церкви, а берется лишь часть этого Предания - Писание, и толкуется как каждому видится правильным, в меру своего развития.


Пока все.

[Toivo]

Все нормально. Alexgrey показал первый этап богословской работы. А именно, сбор и предварительный анализ материала. Здесь чем больше, тем лучше. Студенту поставил бы четрыре. На пять нужен вывод с предложениями классификации.

Второй этап: классификация. Процесс нудный и трудный. Но без этого нет науки.

Что же можно уже вывести из приведенных изысканий.

Видно два типа церкви.

1. Та, которая показана апостолами и евангелистами (с апостолами, пророками, с Посланием к Ефесянам и т.д.). Назовем её церковью пятидесятницы, по библейскому событию, собственно и породившем такую харизматическую церковь.
2. Показана в Библии и церковь 1-й главы Деяний Апостолов. Эту церковь можно назвать церковью воскресения, по событию, собственно и породившее эту маленькую общину в Иерусалиме.

Их типа вытекает класс.

Первый тип пока опустим, ибо ныне мы видим как в большинстве, так и у нас исключительно церкви воскресения. Если бы где зажглась свеча апостольской церкви, то её не могли бы скрыть ни расстояния, ни умолчания в прессе.

Итак классы:

1. Секта внутри разных классов иных религий и верований. Да-да, те примерно 120 человек в Иерусалиме, собравшись на основании факта воскресения Христа, были сектой (ересью) в среде иудаизма. Возможно, это наше общее будущее перед пришествием Христа. Кто знает, устоит ли какая институциональная церковь под властью Антихриста?

2) Церковь национального меньшинства. Таковой была христианская церковь до крещения необрезанного Корнилия. Да, у типа 1 тоже можно выделить классы. Она распространяясь благодаря внутренней миссии апостолов и евангелистов только в среде иудеев в рамках одного государства - Римской империи.
И ныне в мире есть церкви национального меньшинства. Кстати, здесь появляется, кроме духовной, и плотская связь - чувство национальной общности. Израиль это вынесло через тысячелетия, благодаря не только "ограде Закона".

3) Церковь политического меньшинства. Слово политический не в том, что они занимается политикой, а что политика занимается ими. Эта апостольская церковь, вобравшая в себя язычников из всех народов и языков. Когда они были иудеями, ими занимались местные религиозные и светские власти (Синедрион и Ирод). При Павле ими занимались уже имперские власти и даже верховная. Здесь появляется политическая связь, ибо языки и народы не один Дух в этом мире объединяет. Но и общность судьбы и другие.


3) Национальная церковь. Можно назвать государственной. Она же четко институциональная. Как власть светская. С формальной иерархией клира, с каноническим правом внутри права имперского.

Этот класс у нас суть матерь нам всем. По причине Российской империи, в которой имперская церковь вобрала в себя многие народы с их религиями. И нам и благо от этого и ныне. К счастью у России не было "крестовых походов", против иноверцев, хотя ограда закона очень хорошо разделяло христиан. У власти - свои интересы. понимать надо.

Далее по нисходящей классификации идут виды. То есть то, что имеем каждый у себя.

Естественно, каждый вид (поместной в скобках) церкви наследует от вида и класса, но имеет и свои особые свойства.

Пока? в России нет ни одной общины вида 1. Исторически такой давно в Римском мире (включая третий) уже нет, с тех пор, когда верующие отвергли Царство Божье, Духа Святого то есть, переданное им от апостолов. Или отвергли "первую любовь", "жену юности", "чтобы Я ими не правил"... если библейским языком.

Мы все вышли из институциональной церкви типа церкви воскресения ("Иисус воскресе! Воистину воскресе!"), со всеми её недостатками в НОВОЕ ВРЕМЯ. Да, в реку времени нет обратного входа, так что и православная церковь ныне есть церковь политического меньшинства. А РПЦ (централизованная организация) по форме, а во многом и по сути как ООО. И не только она. Реально воцерковленных (назовем так) мало везде. Большинство же плавно переходит от научного атеизма в подобие уставшего язычества (смесь из восточных культов, суеверий, магии, оккультных практик и желтой науки, интернет зависимости, пьянства, блуда, обжорства и проч).

Главный недостаток церкви воскресения - нет силы Божьей. Хотя храизмы могут быть, они были у апостолов до Пятидесятницы. Бесов гнали, болезни лечили. Пророчествовали помаленьку. Ну как это было поначалу у апостолов. Поэтому миссия нашей похожа на миссию иудеев времен Иисуса. То есть результат ничтожный, а детей геенны девать некуда ("от нас они вышли"... революции в Европе и России во многом есть провал внутренней миссии церкви. Недаром Ленин назвал Толстого зеркалом русской революции. В религиозном контексте творчества писателя. Про рабочий класс Толстой ведь не Горький со своей матерью (романом).

У церкви политического меньшинства бывал, особенно последние 500 лет, дух порока Илии, вернее дух пробуждения и покаяния, как бы выставлял пробудившихся их толпы обычных мирян и клира институциональной национальной церкви. В разных обществах это выделение было по разному. Где-то церковь интегрировала таких, принимая разнообразие поклонения. Иногда выталкивала, как редстокистов-пашковцев у нас. Собственно сам иудаизм вытолкнул христиан из себя. Некоторые вышли сами, но вот куда?

Тогда и стала возможна внутрення и внешняя миссия. Ибо дух Илии есть дух покаяния. а именно через это каждый становится христианином. Что мы и наблюдаем в истории миссии.

Пока так.

После классификации обычно ищут связи, закономерности и, если повезет, и законы.

А потом берутся за стратегии.

[alexgrey]

После классификации обычно ищут связи, закономерности и, если повезет, и законы.
А потом берутся за стратегии.

Стратег - Бог. Мне нет нужды браться за классификацию, если вижу картину целиком. Когда будет повеление делать что-то конкретно, тогда всё может резко измениться. Вы же слышали про американское пробуждение начала 20-го века? Когда приходит Святой Дух, то любые рамки раздвигаются.

[Квинт]

1. Бог не устанавливал никакого преемства, Иисус не давал заповеди возлагать руки, чтобы передавать служения.

... " тогда двенадцать Апостолов, созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах. Итак, братия, выберете из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу, а мы постоянно пребудем в молитве и служении слова. И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников; их поставили перед Апостолами, и сии, помолившись, возложили на них руки." (Деяния 6:2-6) ...

[Toivo]

Если говорить о классификации церкви пятидесятницы, то разнообразия нет.

Как секта, она может существовать и даже не потому что Дух Святой есть дух сектантства. Просто она тут же попадет в изоляцию от братьев во Христе. Изолировать апостолькеую церковь не удалось, да и некому было. Не было других христианских общин. Запереть в Иерусалиме? Так Израиль жил в рассеянии, потому беги лови их.

Также она может существовать как церковь политического меньшинства. Именно такой была апостольская церковь, какую мы видим её на страницах Нового Завета. И получается, что Лука и апостолы писали не сколько современникам, но более нам, достигших последних сроков.

Не стоит хвалиться, церковь воскркесения, особенно интституциализированная, слаба против антихриста. Гомики и женщины в алтарях это только цветочки. Ибо клирики слабы из-за должностей, а мирянам все равно - они ничего не решают, даже если формально им дано право решать. Что скажут, про то и проголосуют. Молиться будут? Даже если будут, дом не сотрясется. Они же все от силы Господа отреклись когда ещё были в чреслах праотцов своих.

Поэтому имеющий ум да разумеет. Куда идти.

[alexgrey]

Православие не учит поклоняться дереву. А если какие-то люди, считающие себя православными, ведут себя как безбожники, так и среди инославных полно таких.

Это совершенно официально и легитимно. Или вы не знали? Вы в каком православии?

Если чего-то в Писании строго не прописано, то это еще не означает, что Бог того "не установливал", а Иисус "не давал заповеди" такой. И лучшее тому подтверждение (что Вы неправы) - это отсутствие в Библии прямого повеления Бога и Христа создать канон Священного Писания (Библии), которыми Вы пользуетесь.

Нет нужды в повелении создавать канон. Возьмите любую доктринальную книгу из преданий или постановление собора и попробуйте пристыковать это к канону, виртуально. Сразу станет очевидно, что что-то не "пляшет".
Потому что человек, имеющий дар Духа, сразу различает духовное и человеческое.

Думаете, канон составлен исключительно по человеческому произволу? Что в этом не было Божьего провидения?
Скажите, какую книгу из преданий вы бы хотели видеть в каноне?

- - - Добавлено - - -

И получается, что Лука и апостолы писали не сколько современникам, но более нам, достигших последних сроков.

Всякое слово, данное писателям Духом Святым, есть пророческое. Кто разумеет, тот назидает себя.

Не стоит хвалиться, церковь воскркесения, особенно интституциализированная, слаба против антихриста.

Блудница будет уничтожена правительством антихриста. Я думаю, что тогда не останется никакой церковной институции. Кто же останется? Тот же остаток, что и во времена Илии, избранный, Невеста.

[Goodvin]

Специально хочу пригласить членов богословского клуба: @Goodvin @Певчий @агатон

благодарю за доверие мой друг, но я не православный, вера моя чинная, без каких либо заморочек, свободная, вера в Иисуса Христа, я не православный.

[Певчий]

Это совершенно официально и легитимно. Или вы не знали? Вы в каком православии?

Рискну предположить, что речь идет о ЛИТУРГИЧЕСКИМ тексте, а не ДОГМАТИЧЕСКОМ. Литургически же тексты часто содержат поэтику, чего не учитывают внешние, почему часто берутся православным разъяснять православную веру...

Нет нужды в повелении создавать канон.

Как это нет нужды? Где Бог такое говорит в Библии? Давайте, приводите подтверждение из Писания.

Думаете, канон составлен исключительно по человеческому проивзолу? Что в этом не было Божьего провидения?

Что я думаю о происхождении Канона - это не имеет никакого отношения к факту, что Вы следуете преданию, которое не отражено в Библии. Я могу быть в Ваших глазах хоть атеистом или сатанистом. Но даже атеистам и сатанистам Вы должны показать из Писания, где Бог повелевает создать Канон Библии (с четким перечнем книг, которые должны туда войти). Но Вы не можете этого сделать, потому что в Библии этого нет. Отсюда простой вывод: Вы следуете преданию, которое не подтверждается Библией. А это значит, что ваш любимый тезис о том, что верить можно только тому, что написано в Библии, работает против вас же. Библия создавалась не на библейском основании. Исторические Церкви здесь не лгут, в отличие от некоторых других, а прямо говорят, что Библия является частью Священного Предания Церкви.

- - - Добавлено - - -

Скажите, какую книгу из преданий вы бы хотели видеть в каноне?

Я не имею в том потребности, чтобы изменять Канон Писаний, признанный историческими Церквями, опирающихся на Священное Предание.

[Абд Эл]

Ну и где эти современные деятели? Выпускники семинарий духовных?.

Есть, не там ищите.