Царство Небесное силою берется?

[Пломбир]

.........
Я вас пару раз уже спросил, а вы не отвечаете. Если число буквальное, то никто кроме людей из 12 колен Израиля не спасется, ибо эти 144000 от каждого из колен! Это не верное трактование.

Вы уверены ,что точно знаете какое верное? Тогда зачем спрашиваете?
Число буквальное. Потому что в противовес точного числа запечатлённых ,даётся и другое количество:""

После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих.""

(Откр.7:9)
Бог заранее знает, что 144000 человек будут соответствовать необходимым требованиям,чтобы "сидеть на престолах" с Его сыном. Но кто именно войдет в это число, зависит от того, как каждый из призванных решит жить, а это они должны выбирать сами (Матфея 24:13).
²⁴ Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
И не обязательно ,что они должны быть из колен иудейских:Рим 2
²⁸ Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
²⁹ но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве

"Запечатлённые ,избранные " (144тыс)говорится о тех людях ,которые рождены свыше,а значит ,усыновлены Богом,стали братьями Христа,составят с ним одно тело и сядут на престолах судит народы и ангелов. Им будут даны духовные тела .И они на суд не идут,они сами будут судьями. Вот для этой ,совершенно определённой цели их Бог и избрал. Только им даны будут духовные тела ,чтобы они смогли быть "на небе" и исполнить это задание.

- - - Добавлено - - -

А может Небесное - это форма правления, Царство ведь как никак?

Да,форма правления.Царство небесное,оно же Царство Божье во главе с Иисусом Христом.Тысячелетнее.

[njgjkm]

Деяния 1.8..но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый... Вот о какой силе надо размышлять. А это уже чин Ангельский : Начальства, Власти, Силы, Господства.....( Ефесян.1.15, 1.21; 6.12; Колосян. 1.16, 2.14, 1 Перта 3.28) Дух Святый найдет на тебя и СИЛА ВСЕВЫШНЕГО осенит тебя.... вот когда начинается Царство Небесное в нас- Царство Христа в нас !!! Но Младенец в нас -хоть и наследник, но доколе в детстве - ничем не отличается от раба. Вот почему Он в нас должен ВОЗРАСТАТЬ ( 9лет, 12 лет. 30 лет), а для этого надо нам прилагать усилия -вникать в Закон Совершенный, просить у Господа духовного - Его, Божьего смысла и получая это -мы получаем СИЛУ, получаем уразумение Божьего смысла сокрытого под буквой и ТОГДА ОТКРЫВАЮТСЯ У НАС ГЛАЗА (как у тех двоих шедших в Эммаус). Все реально, все работает, все действует -надо только захотеть получить это -приложить усилия (желание).

[alexgrey]

Я сам почти год, по сути и молиться то не мог, за исключением редких дней. Не идет, и все.

Знакомая ситуация. Если вы конкретно об этом хотите поговорить, т.е. как вернуться к горячей вере, то я не против, но хотелось бы тогда от вас услышать рассказ, что и как было.

- - - Добавлено - - -

Если Бог дает крещение только полностью отрекшимся от себя, то понятно, почему так мало сейчас истинных крещений.

Не обязательно сразу от всего отрекаться. Прежде всего нужно помнить два аспекта: приоритет и честность. Первое позволяет выделять главное из всей кучи, а второе ценит Бог, ибо Он не желает, чтобы человек лез из кожи, изображая супермена. Вон, апостол Пётр сколько шишек набил, а всё же Иисус любил его, потому что Пётр был простой и честный.

Я вообще запутался уже. Каждый говорит не четко и разное.
А то пишут о каких-то движениях в Духе, и попробуй пойми, что имеется ввиду.

Вы и не поймёте просто так. Вообще не нужно слушать людей, которые не прошли этот этап на практике. А я таких на форуме практически не знаю, но о себе скромно умолчу

[Валера life]

Знакомая ситуация. Если вы конкретно об этом хотите поговорить, т.е. как вернуться к горячей вере, то я не против, но хотелось бы тогда от вас услышать рассказ, что и как было.

Да вроде вернулся. А дело было в не бодрствовании. По-немногу позволяешь себе осудить, поссориться, потом злоупотребить алкоголем. Потом проблемы наваливаются, и ты становишься чаще сквернословить и выпивать. А потом еле-еле медленно из этого выбираешься, когда чувствуешь, что уже полный капец, и ниже уже некуда.

- - - Добавлено - - -

Сегодня буду на последние посты этой темы отвечать, а то запустил. По поводу как было все, я уже писал где-то год назад. Когда не бодрствовал, вера начала угасать. Пришел с ато, весь на нервах. Жена взялась за свое. Нервы попортила, как никто другой. Начал выпивать. Думал с ума сойду, так крыша ехала. Теперь только эхо тех событий осталось. За последний год по-немногу выбрался. И отношения с Богом восстановились.

[alexgrey]

Теперь только эхо тех событий осталось. За последний год по-немногу выбрался. И отношения с Богом восстановились.

Хорошо, если так. Суета, безусловно, очень мешает продвижению в вере. Я вот на две недельки посуетился в связи с покупкой нового компа, так что уже чувствую, что необходимо возвращаться к прежнему ритму и поменьше забивать голову суетой. А суеты в моей жизни по минимуму: работа спокойная и 4 часа в день, дома никто не напрягает, поэтому у меня есть все условия для саморазвития.

Тут ещё бы хорошо выяснить, насколько ваши "нормальные" отношения с Богом действительно приемлемы для роста веры. Ведь человек может видеть одно, а Бог другое. Поэтому я и ответил вам по поводу рождения свыше, что с этим вопросом также хорошо бы разобраться.

[Валера life]

Как Бог будет судить мир, по каким критериям? Индусы, китайцы и прочие народы, какова их судьба?

Тяжело говорить однозначно, но есть некоторые возможные направления мысли:

2.12 Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся Лк 12, 47.

2.14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
2.15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)

[Jewe]

Тяжело говорить однозначно, но есть некоторые возможные направления мысли:

2.12 Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся Лк 12, 47.

2.14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
2.15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)

Ну это понятно. Каждый будет судим сообразно тому в каком обществе жил. Индуса нельзя обвинять в исповедании индуизма, потому что он родился в семье индусов. За это не судят. Судят за тот вред который человек причиняет окружающим.

Но как будет судить? Каких поступков больше - злых или добрых? Какая чаша перевесит - такова и судьба?

[Валера life]

Не должно быть в массовом масштабе,как это рекламируется многими конфессиями. Массовое "рождение свыше было во времена после восхождения Христа.И в упадке с уходом последнего апостола.
Рождение свыше- это усыновление избранных Богом. Званых много,избранных мало.Нас позвали,мы отозвались.Нет,я говорю,что рождение свыше получают редкие христиане .Остальные люди просто становятся ВЕРУЮЩИМИ христианами.

Не буду цитировать отдельно моменты, чтоб не тратить много времени. Я эти дни размышлял не мгого о вашем видении всего, и вроде понял ваш взгляд приблизительно. Правда так и не понял однозначно о не рожденных свыше. "Званные и отозвавшиеся", это кто по вашему? А то опять размазано. Это , как я понял, тоже христиане, спасенные. А званные, отозвавшиеся и при этом еще и избранные, это уже рожденные/крещенные?

[Валера life]

Я вот на две недельки посуетился в связи с покупкой нового компа, так что уже чувствую, что необходимо возвращаться к прежнему ритму и поменьше забивать голову суетой.

Я месяц назад покупал телевизор. Перед этим пол года не спеша выбирал. Последнее время более усердно принялся за это, деньги то большие. Хотелось не прогадать, но так этот выбор и поиск надоел! Уже плохо было от всего этого. Хотелось, чтоб поскорее этот кошмар выбора и покупки закончился, так как забросил и чтение Библии, остальное, лишь бы как-то довести это дело до конца.

Тут ещё бы хорошо выяснить, насколько ваши "нормальные" отношения с Богом действительно приемлемы для роста веры. Ведь человек может видеть одно, а Бог другое

Это понятно, конечно. Тут уже получается, что приходится определять самому по каким-то критериям. Думаю, необходимый минимум есть . Не знаю, это внутренне чувство, которое выражается в невозможности и не желании жить без Бога, и постоянной тяге к Нему.

Поэтому я и ответил вам по поводу рождения свыше, что с этим вопросом также хорошо бы разобраться.

Что имеете ввиду, не понял.

- - - Добавлено - - -

Но как будет судить? Каких поступков больше - злых или добрых? Какая чаша перевесит - такова и судьба?

Наверное, да. Возможно будут судимы по их вере. Во что человек верит, по тех законах и будет судим. Тут однозначного понимания для человеческого ума, думаю не найдется, сколько бы не разбирались.

[Jewe]

Наверное, да. Возможно будут судимы по их вере. Во что человек верит, по тех законах и будет судим. Тут однозначного понимания для человеческого ума, думаю не найдется, сколько бы не разбирались.

в таком случае суд над христианами ничем не отличается от суда над язычниками. То что христианин верит в свое спасение - это же не означает что спасение у него в кармане. Надо еще разобраться будет - а как по жизни то этот христианин поступал. Может он воровал всю жизнь. Или еще какие то грехи совершал.

К тому же здесь уже дискредитация самой сути христианства. Ибо если вне Христа есть спасение, то тогда смысл всей этой миссии Иисуса?

[Валера life]

в таком случае суд над христианами ничем не отличается от суда над язычниками. То что христианин верит в свое спасение - это же не означает что спасение у него в кармане. Надо еще разобраться будет - а как по жизни то этот христианин поступал. Может он воровал всю жизнь. Или еще какие то грехи совершал.

Из откровения можно прочитать, что будут поставлены печати на христиан.
Слушал одну проповедь, там не плохо рассказывали суть(их видение). Иисус Христос- спасательный круг. И пока ты плывешь, держась за него- ты спасешься. Оставляя круг, как инструмент для спасения ты сразу не утонешь. Если через время опять схватишься, то будешь держаться на плаву и дальше. Если оставишь навсегда, то не сразу, а через некоторое время начнешь тонуть, и утонешь если не возьмешься за него опять. То-есть очерствеешь так, что потеряешь тягу к Богу.
Вот кто держится за круг, тот и плывет. Но надо еще доплыть, путь жизни то длинный. Поэтому и надо постоянно держаться, и это гарантирует достижения другого берега к концу жизни.
Поэтому, я бы не сказал, что можно проводить параллели между спасением христианина и язычника.

К тому же здесь уже дискредитация самой сути христианства. Ибо если вне Христа есть спасение, то тогда смысл всей этой миссии Иисуса?

В некоторой мере да. Но это о тех, кто не слышал Благую Весть.

[Jewe]

Слушал одну проповедь, там не плохо рассказывали суть(их видение). Иисус Христос- спасательный круг. И пока ты плывешь, держась за него- ты спасешься. Оставляя круг, как инструмент для спасения ты сразу не утонешь. Если через время опять схватишься, то будешь держаться на плаву и дальше. Если оставишь навсегда, то не сразу, а через некоторое время начнешь тонуть, и утонешь если не возьмешься за него опять. То-есть очерствеешь так, что потеряешь тягу к Богу.
Поэтому, я бы не сказал, что можно проводить параллели между спасением христианина и язычника.

Слишком образно. Конкретно так и не понятно что именно спасает христианина? То что он называется христианином, то что он крещен и ходит в церковь причащаться по воскресением? Это тяга к Богу?

Параллель с язычниками в том что язычники будут судимы по совести. То есть если они поступали бессовестно по отношению к своим согражданам, причиняли окружающим вред, ущерб - за это они будут осуждены.

и так же и христиане будут судимы по тем же критериям. Ведь то учение Христа которое декларируется в христианстве надо практиковать. Не название христианин спасает а практическое применение в своей жизни заповедей Христа.

Получается нет никакой разницы. И язычники и христиане будут судимы по конкретным поступкам а не по тому во что они верили. Разница лишь в нормах поведения - у язычников норма одна, а у христиан другая. Вот и вся разница.

[Jewe]

В некоторой мере да. Но это о тех, кто не слышал Благую Весть.

а что толку ее слышать индусу или китайцу? Для них это тоже самое что для нас слышать весть о пророке Мухаммеде.
Христа принимают конечно и китайцы - но это капля в море в процентном соотношении к общему населению.

[alexgrey]

Что имеете ввиду, не понял.

Я ж вам намекнул, что не знаю точно никого на форуме из рождённых свыше, особенно таких, которые могут вам что-то объяснить. Кроме себя самого, естественно
Так понятно?

[Пломбир]

А званные, отозвавшиеся и при этом еще и избранные, это уже рожденные/крещенные?

Они ещё и верные(Откр.17:14)Они и есть "спасённые" ,это и есть те ,над которыми смерть уже не будет иметь власти (Откр.20:6),потому что они будут иметь духовные тела.

Правда так и не понял однозначно о не рожденных свыше.

Иоанн приводит описание «великого множества людей». Из его слов видно четкое различие между ними и 144 000 отмеченных печатью. Он говорит: «После этого [сообщения о 144 000] я посмотрел и увидел великое множество людей, которого никто не мог сосчитать» (Отк 7:9). Так он представляет бессчетное «великое множество людей» как отдельную группу, отличную от отмеченных печатью, число которых указано 144 000. К тому же «великое множество людей» происходят не от «сыновей Израиля», а из всех наций, племен, народов и языков. Они стоят «перед Ягненком», а не «с ним», как 144 000 в Откровении 14:1. Все это подтверждает, что «великое множество людей» отделены от 144 000 отмеченных печатью и отличны от них.