Оправдание верой - для JP196 и не только

[krulfa]

Вопрос к JP196, баптистам и ко всем остальным, которые могут квалифицированно и понятно раскрыть тему.

В одной из тем прочитал:

Итак, спасение по одной благодати, исповедуемое, в частности, баптистами, охарактеризовано [Спенсером Кимбаллом] как "одно из самых ложных учений, происходящих от Сатаны и воспринимаемых человеком"

Я не понимаю, что такое а) учение о спасении ТОЛЬКО по благодати и б) учении об оправдании только верой.

Сколько я не пытался понять это учение, меня всегда "клинит", так как в контексте всего, что есть в Библии, я вижу нестыковки.

В дискуссиях об оправдании верой я намного чаще вижу, как люди опираются на этот термин, не раскрывая его суть; предполагается, наверное, что все собеседники одинаково понимают, что это такое. Очевидно в реальности это не так, и прежде, чем интерпретировать, к примеру, комментарий, следанный Сп. Кимбаллом, надо понять, какое учение на самом он имел в виду.

Итак,

1) Что такое "оправдание верой"? (и есть ли это тоже самое, что "спасение по благодати").

"Спасение" и "оправдание" я понимаю как конечное получение жизни вечной с Богом. Далее, в контексте ответа, который прозвучит на первый вопрос,

2) Для спасения, обязательно ли быть праведным человеком?
3) Для спасения, обязательно ли делать добрые дела?
4) Для спасения, обязательно ли принимать крещение водой и духом?

Почему я задаю вопросы 2-4, мне мерещится, что по принципу оправдания верой на них можно спокойно отвечать "нет". Несмотря на то, что в Библии есть примеры, когда некоторые получали обещание спасения, не выполнив ничего из пунктов 2-4, например, уверовавший разбойник, распятый вместе с Христом, я все же считаю такие случаи исключениями из общих правил. Поэтому, меня интересует модель, которая предлагается (проповедуется) верующим в своей массе, большинство из которых проживут спокойную жизнь и умрут естественной смертью.

Просьба приводить поменьше цитат из ап. Павла, так как я очевидно понимаю их не так, как те, кто придерживаются принципа оправдания верой.

[alexb21]

Итак, спасение по одной благодати, исповедуемое, в частности, баптистами, охарактеризовано [Спенсером Кимбаллом] как "одно из самых ложных учений, происходящих от Сатаны и воспринимаемых человеком"

Если бы баптисты исповедовали спасение по одной благодати, то они давно бы перестали бы быть баптистами, а стали сынами Б-га, и светом этому миру.


С уважением

[paata]

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=15588&page=1

[vlek]

=krulfa Сколько я не пытался понять это учение, меня всегда "клинит", так как в контексте всего, что есть в Библии, я вижу нестыковки.

Это и неудивительно, каждого "клинит" от церковного вероучения о спасении (неважно по благодати или верою), ибо оно не есть учение Христа (Благая весть), и поэтому понапрасну не тратьте время (и силы) на церковные "разборки", а -
-----
«Наипаче ищете ЦБ, и это все приложится вам» Лк 12.31.

[krulfa]

http://www.evangelie.ru/forum/showth...t=15588&page=1

Влияет или нет грех на праведность? На праведность НЕТ [ибо она не зависит от дел, но от ВЕРЫ], но на духовное состояние ДА, Грех ухудшает наше духовное положение и мы можем даже отпасть от Бога...

Что произойдет с человеком, верящим во Христа, но при этом спокойно и без угрызений совести, живущим во грехе, большом или малом? Ярким примером подобного подхода для меня является, например, организаторы и вдохновители крестовых походов, когда были уничтожены тысячи невинных жизней ради великой христанской идеи.

Человек не всегда потеряет веру во Христа, если он живет во грехе. Можно и не заметить утрату Духа и сжиться с таким состоянием; далее идет самовнушение о том, что я - праведник, что я верю во Христа и поэтому - спасусь. Переубедить такого человека почти нельзя, и в душу ему заглянуть - а как он верит на самом деле - тоже.

[krulfa]

Это и неудивительно, каждого "клинит" от церковного вероучения о спасении (неважно по благодати или верою)

Меня не "клинит" от учения моей Церкви, а здесь я пытаюсь понять других.

[alexb21]

Что произойдет с человеком, верящим во Христа, но при этом спокойно и без угрызений совести, живущим во грехе, большом или малом?

А можно мне пару вопросов к автору? Можно? Спасибо.
Интересно было бы уточнить, какой грех Вы называете большим, а какой малым?
А так же интересно было бы узнать что Вы подразумеваете по выражением " верящим во Христа "?
А что такое грех, и самое интересное - что такое вера?
Грех не делится на маленький и большой. Заповеди Моисея делятся, грех - нет.
Потому как нарушение заповедей ( беззаконие ) есть лишь следствие греха. А кто без греха? С каждым циклом движения к Б-гу, человек все глубже и глубже осознает многообразие трансформаций этого самого греха в человеке.
Далее. Написано, что мир будет обличен Духом Святым о грехе и.... о неверии.
А что такое вера, можете дать определение? Может быть это уверенность в невидимом? Тогда можно спросить, будет ли называться верой в то, что Иисус приведет меня в Свое царствие истинной верой? Я могу сказать, что это ложная вера. Это эгоистическое доверие своей шкуры. Такая вера не помогда учениках Христа, такая вера не поможет никому. Такая вера равносильно доверию банку своих накопленных миллионов. Тогда почему ап. Павел и Моисей отказались от спасения, ради своих братьев? Открытый эгоизм!!! Какую веру имеете Вы?
Итак, истинная вера есть отклик сердца на глубокое осознание ценности подвига Христа на Голгофе. Вы имеете такую веру? Мне представляется следующее, что бы прийти к полному пониманию, необходимо увидеть причину, ради которой был совершен этот Подвиг. Другими словами, необходимо оценить свой грех - глубину своего разрыва с Б-гом. Вы уже осознали насколько грех покрыл Вас?
А теперь мы подошли к самому главному - кто получает такую веру? И по какой причине другие не могут получить веру Христову, которой собственно и спасается праведник? Уже поняли? Прпичина только одна - человеческое нежелание увидеть полноту своего греха. А теперь остается выяснить кто из двух человеков ранее сможет увидеть полноту своего греха: первый, который убивает, насилует, грабит..., короче является тем кем он действительно является ( так случилось с ап. Павлом, когда он гнал церковь); или второй который не убивает ( физически) не грабит ( физичечски ) не насилует ( физически ), который прилежно посещает церковь, прилежно молится и... активно учавствует в духовном истреблении грешников, уводя от истинного Христа, ради своих сиюминутных амбиций. Знакома тема?


С уважением

[paata]

Привет Крулфа,

"Что произойдет с человеком, верящим во Христа, но при этом спокойно и без угрызений совести, живущим во грехе, большом или малом?"
Вы прочли только один абзац? Я же ету тему разжевал до конца. Вот цитаты:

"Грех ухудшает наше духовное положение и мы можем даже отпасть от Бога, тоесть потерять Веру, а потеря Веры автоматический означает потерю Спасения [ибо именно Вера вменилась нам в праведность]. Так что играть с моральным грехом опасно!"
"Аморальность ведёт к БЕЗВЕРИЮ [надеюсь механизм знаете как ето случается], безверие к потери ПРАВЕДНОСТИ [ибо Вера вменилась нам в праведность], потеря праведности к СМЕРТИ. Как всё началось? С нарушения Универсального Закона поведения!"

"организаторы и вдохновители крестовых походов, когда были уничтожены ... ради великой христанской идеи"
Вы о Идеях Христа и о учении Нового Завета судите по преступлениям отпавшей от Бога Католической Церкви?

"Человек не всегда потеряет веру во Христа, если он живет во грехе"
ВСЕГДА потеряет. Конец греховного состояния ето потеря обшения с Господом и безверие (такой человек из за того и грешит, что не доверяет Богу). Если человек постоянно лжот, грабит, убивает, и.т.п. он прочно идёт к погибели (1 Кор. 6:9,10; 1 Тим. 1:9,10; Еф. 5:5; Гал. 5:19-21; Откр. 21:8; Откр. 22:15), если не обратится от злых дел, мы можем считать его веруюшим (ведь не знаем кто чем занимается "по вечерам"), но не Бог, от которого невожможно скрыть духовное состояние и причини етого состояния.

"Переубедить такого человека почти нельзя, и в душу ему заглянуть - а как он верит на самом деле - тоже"
Долго такой человек так не продержится в присутствии Святого Духа на собраниях, был один у нас, держался 2-3 года, но не выдержал и стал явным богохулником ...

Не знаю как у вас, но у нас такие просто перестают ходить в Церковь.

Паата

[Fantazy]

1) Что такое "оправдание верой"? (и есть ли это тоже самое, что "спасение по благодати").

"Спасение" и "оправдание" я понимаю как конечное получение жизни вечной с Богом. Далее, в контексте ответа, который прозвучит на первый вопрос,

2) Для спасения, обязательно ли быть праведным человеком?
3) Для спасения, обязательно ли делать добрые дела?
4) Для спасения, обязательно ли принимать крещение водой и духом?

«Спасение по благодати» - это тот дар спасения, который предлагает нам Христосюридически все человечество спасено в Немюридически все человечество спасено (оправдано) во Христет.е. все спасены, даже те, кто не принял этот дар спасения (спасены юридически)но это, как Вы понимаете не конечное получение вечной жизнине конечное оправданиенеобходимо принять Христа, как своего личного Спасителя. Когда человек принимает Христа в свое сердцеХристос вменяет ему Свою праведность (этого достаточно, чтобы быть спасенным) разбойник на крестеНочто бы не потерять это «спасение» необходим постоянный процесс «освещение» - это наделяемая праведностьибо только так мы можем жить в этом греховном мире не согрешая.

[~Chess~]

Вопрос к JP196, баптистам и ко всем остальным, которые могут квалифицированно и понятно раскрыть тему.

Не уверен, принадлежу ли хотя бы к одной из этих трех групп, но ответить попробую.

1) Что такое "оправдание верой"? (и есть ли это тоже самое, что "спасение по благодати").

Понимаю так.

Спасение по благодати - т.е. не мы сами достигаем Бога (как в некоторых религиях), но Он нас. Внутри этого понимания есть:
А. Оправдание верой - т.е. Бог смотрит в сердце человека, не принимая в расчет количество его грехов (которые, впрочем, могут убить веру).
Б. Оправдание делами - идея о том, что Бог будет принимать решение о спасении, оценивая только лишь праведность нашей жизни, что называется по факту.

2) Для спасения, обязательно ли быть праведным человеком?
3) Для спасения, обязательно ли делать добрые дела?
4) Для спасения, обязательно ли принимать крещение водой и духом?

Все вопросы требуют индивидуального подхода, в т.ч. 2-й и 3-й еще и количественного уточнения. В любом случае, Бог судья.